Ευθανασία

[-nick-]

ΣΕΒΑΣΜΟΣ επιτελους στην αυτοδιαθεση του ατομου.

[poulinos]

ακριβως.ελευ8ερος να κανει ο κα8ενας οτι 8ελει με οποιες συνεπειες εχει.αςμιν το παιζουμε οτι αποφασιζουμε εμεις για ολους.

[mariav]

Συζήτηση κανουμε, δεν εθιξε κανεις τα προσωπικά δικαιώματα ή την αυτοδιάθεση του ατομου.. Καλό ειναι και να διαφωνούμε..

[gtsamour]

@gtamour: πριν κανά χρόνο περίπου, είχα ακούσει στις ειδήσεις για κάποιον που ήταν 18 ολόκληρα χρόνια σε κόμμα (ή κώμα γράφεται; ) και ξύπνησε και τώρα είναι μια χαρά..

με τέτοια (πολύ σπάνια δε λέω) παραδείγματα, πως μπορούμε εμείς ως συγγενείς να πάρουμε μια τέτοια απόφαση;

 

Σκέψου ότι αυτός ήταν η μια περίπτωση ανάμεσα στις άπειρες, θα ήσουν διατεθημένος να αφήσεις έναν αγαπημένο σου άνθρωπο να λιώνει σε ένα κρεββάτι, μήπως και πιάσεις το λόττο και μετά από 18 χρόνια ξυπνήσει?

Και άντε και ξύπνησε.... τον είδες αυτόν μετά από τα 18 χρόνια σε τι κατάσταση ήταν? Σε κακό χάλι, και λόγω εγκεφαλικών βλαβών και λόγω σωματικής μη αναστρέψιμης ατροφίας.

Αξίζει τον κόπο αυτό το πολυετές βασανιστήριο?

[Harkon]

καλημέρα

@gtamour: 18 χρόνια είναι πααααααρα πολλά και την φράση "καλύτερα να τελειώνει για να ησυχάσει" θα την είχα πει πολύ πολύ πιο νωρίς..

είδα πως ξύπνησε και ξέρω τί σωματικές βλάβες έχει..

το άν "αξίζει" τον κόπο όμως νομίζω δεν είναι δική μας απόφαση.

νομίζω πως άν ήμουν στη θέση του και ξυπνούσα μετά από τόσα χρόνια θα είχα ενθουσιαστεί τόσο που "θα έτρωγα σίδερα". Στην αρχή βέβαια ίσως μετά με κατέβαλαν όλα αυτά και επιθυμούσα κάποιου είδους τέλος. Αλλά τότε θα ήταν επιλογή μου...

ξέρω γω.. είναι τόσο λεπτό το θέμα που πιστεύω πως ποτέ μα ποτέ δεν πρέπει να αποφασίζει άλλος για το τέλος κάποιου άλλου γιατί πολύ απλά "ποτέ δεν ξέρεις"..

εσύ είσαι κάθετος δηλαδή; θα το αποφάσιζες με την μία δίχως δισταγμό;

[BLISS]

Για φαντάσου όμως το χειρότερο, να μπορεί να ακούει, ίσως και να βλέπει, ή ακόμα χειρότερα μόνο να σκέφτεται,

αλλά να μη μπορεί να κουνήσει ούτε βλέφαρο. (Johnny got his gun και χειρότερα)

Κι εσύ να τον κρατάς σε αυτή την κατάσταση, για 18, 28, 38 χρόνια....

Αυτό είναι απείρως χειρότερο από το να τον σκοτώσεις, ζώντα και γερό!

Με ποιό δικαίωμα λοιπόν? (θα πω εγώ αντιστρέφοντας)

Όταν οι γιατροί τον έχουν ξεγραμμένο.

 

Περιμένεις ένα εύλογο χρονικό διάστημα 2-3-6 μήνες,

-πιο πολύ για τη δικιά σου ελπίδα, μήπως και...-

και μετά κόβεις τις παροχές που διατηρούν τεχνητά το σώμα.

[Fidelio]

Είναι πολύ εύκολο να πλάσεις ένα σενάριο , μη αναστρέψιμη κατάσταση ενός ασθενούς, αυτοδιάθεση , δικαίωμα κτλ κτλ. Τέλος ,και αμέσως γινόμαστε γενναίοι , μωρέ μπράβο τόσο εύκολο το έχετε; Μπας και είμαστε ολίγον υποκριτές , λέω ! Για το ζήτημα της αυτοδιάθεσης, τι γνώμη έχετε για αυτούς που γουστάρουν την αυτοκτονία για αυτούς που υποφέρουν πραγματικά από την ώρα που ξυπνάνε (αφου πρώτα κοιμηθούν κανα δίωρο το πολύ ) και αρνούνται την ζωή τους, αρνούνται να ζήσουν , δεν γουστάρουν να βλέπουν την φάτσα κανενός , και όταν βλέπονται στο καθρέπτη φτύνουν τον εαυτό τους στα μούτρα ; Και να υποθέσουμε όμως ότι πρόκειται για έναν δικός σας άνθρωπο κοντινό , ας πούμε η κοπέλα σας/το αγόρι σας ! Πόσοι από τρίτους θεωρούν την κατάσταση των μανιοκαταθλιπτικών μη αναστρέψιμη , και μιλάνε για ταλαιπωρία μια ολόκληρη ζωή ; και να υποθέσουμε ότι η νόσος τους αυτή οφείλεται σε εγκεφαλικές λειτουργίες οκ ; Ένεκα δυσλειτουργίας των νευροδιαβιβαστών για παράδειγμα . . .

Ξέρω τι θα πει κάποιος του εκτός παιχνιδιού, . . "γαμησέτα!"

[poulinos]

Για φαντάσου όμως το χειρότερο, να μπορεί να ακούει, ίσως και να βλέπει, ή ακόμα χειρότερα μόνο να σκέφτεται,

αλλά να μη μπορεί να κουνήσει ούτε βλέφαρο. (Johnny got his gun και χειρότερα)

Κι εσύ να τον κρατάς σε αυτή την κατάσταση, για 18, 28, 38 χρόνια....

Αυτό είναι απείρως χειρότερο από το να τον σκοτώσεις, ζώντα και γερό!

Με ποιό δικαίωμα λοιπόν? (θα πω εγώ αντιστρέφοντας)

Όταν οι γιατροί τον έχουν ξεγραμμένο.

 

Περιμένεις ένα εύλογο χρονικό διάστημα 2-3-6 μήνες,

-πιο πολύ για τη δικιά σου ελπίδα, μήπως και...-

και μετά κόβεις τις παροχές που διατηρούν τεχνητά το σώμα.

 

i know this movie

darkness imprisoning me

all that i see

absolute horror

i cannot live i cannot die

trapped in myself body my holding cell

 

ladmine has TAKEN MY SIGHT TAKEN MY SPEECH TAKEN MY HEARING TAKEN MY ARMS TAKEN MY LEGS LET ME WITH LIFE IN HELL.

[Harkon]

@BLISS: την ταινία την έχω δει κι εγώ και ομολογώ πως είναι πράγματι συγκλονιστική..

ναι αυτό που περιγράφεις είναι πιθανό και απαίσιο σαν κατάσταση

απλά δεν μπορώ να δεχτώ το "εσύ" στην πρόταση σου.

δεν μπορώ να αποφασίσω εγώ για το άν θα ζήσει ή αν πεθάνει

ούτε δέχομαι το "οι γιατροί τον έχουν ξεγραμμένο" γιατί από τέτοιες περιπτώσεις δόξα το Θεό έχουμε δει πολλές στις οποίες οι γιατροί ευτυχώς έκαναν λάθος ή συνέβει κάτι πέρα από τις προσδοκίες τους.

το εύλογο χρονικό διάστημα νιώθω πως δεν μπορεί να καθοριστεί

και μάλιστα με γνώμονα την αντοχή της ελπίδας μας..

αν εγώ αντέχω 1 μήνα και άλλος 1 έτος ποιο το νόημα

γι αυτό πιστεύω πως δεν πρέπει απλά να αποφασίζουμε εμείς για κάτι τέτοιο..

[BLISS]

@Fidelio

H μανιοκατάθλιψη είναι μη αναστρέψιμη αλλά αντιμετωπίζεται φαρμακευτικά. Σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα πολύ ικανοποιητικά.

 

edit:

BBC - Stephen Fry - The Secret Life of the Manic Depressive

(πολύ ενδιαφέρον docum. σχετικά. +torrent...)

[BLISS]

δεν μπορώ να δεχτώ το "εσύ" στην πρόταση σου.

δεν μπορώ να αποφασίσω εγώ για το άν θα ζήσει ή αν πεθάνει

 

Μα όταν τον κρατάς με τα σωληνάκια δεν αποφασίζεις ΕΣΥ?

Και αν είναι στην προαναφερθείσα κατάσταση,

δεν εισαι ΕΣΥ ο καθημερινός του δήμιος?

 

Και στις 2 περιπτώσεις το παίζεις Θεός.

Αν κρατήσεις ουδέτερη στάση, αφήνεις τα πράγματα να πάρουν την τροπή που πρέπει να πάρουν. Αν ο Θεός είναι να κάνει το θαύμα... ας το κάνει την ώρα εκείνη (που μπορεί να είναι και μέρες).

 

Νομίζω ότι πρόσφατα δικαστήριο στη Γαλλία, πήρε τέτοια απόφαση. Και μάλιστα με τη σύμφωνη γνώμη αρρώστου, κάποιων από τους συγγενείς, και με την αρνητική άλλων. Δε θυμάμαι λεπτομέριες όμως.

[Fidelio]

@Fidelio

H μανιοκατάθλιψη είναι μη αναστρέψιμη αλλά αντιμετωπίζεται φαρμακευτικά. Σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα πολύ ικανοποιητικά.

 

..η φαρμακευτική αγωγή δεν είναι ένα μηχανικό μέσο; Τι γίνεται με τις περιπτώσεις που δεν υπάρχει βελτίωση, αντε στην ζωή του να "σέρνεται" λίγότερο αλλα προς θεού μην λυσμονήσει να παρει τα φαρμακά του. Ή ζει μια ζωή σπαράζοντας στο κλάμα χωρίς αιτία , αλλά καταφέρνει να λυπηθεί στο τέλος την ζωή του.

Το θέμα της αυτοδιάθεσης στον θανατο δεν είναι τοσο απλό, υπάρχουν και άνθρωποι που φλερτάρουν τον θάνατο συνειδητά γιατί έτσι γουστάρουν. Το αίσθημα της αναξιοπάθειας θεωρώ πολύ άκυρο να έιναι δικαίωμα του καθενός για τον εαυτό του.

 

edit: ωραίο Link

[Harkon]

Μα όταν τον κρατάς με τα σωληνάκια δεν αποφασίζεις ΕΣΥ?

Και αν είναι στην προαναφερθείσα κατάσταση,

δεν εισαι ΕΣΥ ο καθημερινός του δήμιος?

 

Και στις 2 περιπτώσεις το παίζεις Θεός.

Αν κρατήσεις ουδέτερη στάση, αφήνεις τα πράγματα να πάρουν την τροπή που πρέπει να πάρουν. Αν ο Θεός είναι να κάνει το θαύμα... ας το κάνει την ώρα εκείνη (που μπορεί να είναι και μέρες).

 

Νομίζω ότι πρόσφατα δικαστήριο στη Γαλλία, πήρε τέτοια απόφαση. Και μάλιστα με τη σύμφωνη γνώμη αρρώστου, κάποιων από τους συγγενείς, και με την αρνητική άλλων. Δε θυμάμαι λεπτομέριες όμως.

 

ποιος τοποθετεί εμένα και με ποιο κριτήριο άξιο/αρμόδιο να πάρω τέτοια απόφαση; και γιατί εγώ να έχω το βάρος μιας τέτοιας απόφασης; αν αποφασίσω να του τερματίσω τη ζωή με βάση τα δικά μου κριτήρια και όχι του ασθενή , τότε ναι νιώθω πως το παίζω Θεός και γι αυτό δε θέλω να το κάνω.

[BLISS]

..η φαρμακευτική αγωγή δεν είναι ένα μηχανικό μέσο; Τι γίνεται με τις περιπτώσεις που δεν υπάρχει βελτίωση.....

Φυσικά και είναι, αλλά η συγκεκριμένη πάθηση δεν έχει σχέση με τις (terminal) καταστάσεις που συζητάμε πιο πάνω.

Εκτός αυτού, δε νομίζω ότι υπάρχει υπέρμαχος της ευθανασίας, που να υποστηρίζει το δικαίωμα στην ευθανασία, σε άτομα με ψυχασθένειες, και ειδικά βαριάς μορφής.

Εκεί πλεον το θέμα πηγαίνει σε πρακτικές εκκαθάρισης, Γερμανία 1939-41...

[mariav]

Η ευθανασία ειναι θα λεγαμε περίπου σαν την έκτρωση. Ειναι εγωιστική πράξη που βολεύει μονο αυτον που την πράττει και οχι αυτον που την υφισταται...

 

Χιλιες φορες να αφιέρωνα τη ζωή μου περιμένοντας να "ξυπνήσει" το αγαπημένο μου προσωπο απο το κόμα, παρά να του στερήσω το δικαίωμα της ανάκαμψης εάν συμβεί... Τουλάχιστον θα νιώθω οτι αφησα ολα τα ενδεχόμενα ανοιχτά και οτι δε στέρησα στον άλλον τίποτα...

 

Επίσης, ενας βαριά αρρωστος που συντηρείται με μηχανική υποστήριξη, δε νομιζω οτι εχει καθαρό νου, ωστε να αποφασίσει οτι δεν επιθυμεί αλλο να ζεί..

 

Και βεβαίως ουτε οι αλλοι εχουν το δικαιωμα να αποφασίσουν για εκείνον.. Επομένως.....