Ηλεκτρικά Αυτοκίνητα

[Toufas]

http://www.reason.org/commentaries/dalmia_20060719.shtml

[apoikos]

http://www.reason.org/commentaries/dalmia_20060719.shtml

 

Reason foundation: Free minds and free markets. Ειδικά το 2ο. Και με μια ειδική έννοια: ελεύθερες αγορές για τις αμερικάνικες εταιρίες βασικά.

 

According to SourceWatch' date=' the Reason Foundation is supported in part by a diverse group of corporate sponsors, including 3M, Bank of America, Bayer, Delta, Chevron, Exxon, Eli Lilly, Microsoft, and Phillip Morris.

[/quote']

 

...και τη Ford και τη General Motors και τη DaimlerChrysler και τη Shell. Ε, προφανώς και το Hummer είναι ένα σαφώς ανώτερο και περιβαλλοντικά καλύτερο αυτοκίνητο από το Prius. Reason foundation: Free markets and free media. Libertarian sh*t.

[leuko]

το ότι το reason.org τα έβαλε στη τσέπη για να κάνει τέτοια ολοφάνερη προπαγάνδα, φαίνεται να εφαρμόζει καλά στο παζλ.

 

π.χ. χρησιμοποιούν το πιο αστείο «επιχείρημα» από όλα, ότι είναι ακριβά κάποια υβριδικά. ε, αν για 10 που παράγουν, αντιστοιχούν 1.000.000 τυπικά, ποιο θα είναι φθηνότερο; άσε που αν θέλουν ανεβάζουν το κόστος επίτηδες για να τα σκοτώσουν οι ίδιοι.

 

στην πραγματικότητα το 'επιχείρημα' μάλλον είναι εναντίον τους. αν για τόσο λίγα κομμάτια τα υβριδικά βγαίνουν λίγο ακριβότερα και σε περιπτώσεις το ίδιο ή λιγότερο, αν ήταν η κυρίως μαζική παραγωγή θα ήταν πάμφθηνα, χωρίς να πάμε καν στο ότι πιθανόν να τα ανεβάζουν επίτηδες μερικοί.

[apoikos]

Αντίθετή ή μη, αυτή είναι μια πρακτική η οποία κατεξοχήν ακολουθείται από τους περισσότερους θιασώτες της «φιλελεύθερης» οικονομίας. Και όταν έγραφα libertarian sh*t, εννοούσα ακριβώς αυτή τη «φιλελεύθερη» προσέγγιση (σε εισαγωγικά). Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι το reason.org είναι όντως φιλελεύθερο, απλά μέμφομαι αυτά που γράφει υπό την αιγίδα της - δήθεν - ελεύθερης οικονομίας.

 

Έχεις δίκιο ωστόσο, προς στιγμή θεώρησα ότι ο όρος libertarian σημαίνει απλά οπαδός της ελεύθερης αγοράς και της φιλελεύθερης οικονομίας, ενώ στην πραγματικότητα είναι κάτι παραπάνω από μια απλή οικονομική θεώρηση.

[leuko]

άλλαξα λίγο το μύνημα από πάνω για να μην είναι τόσο 'επιθετικό'. νομίζω αυτο που λένε libertarian στην αμερική δεν μεταφράζεται άμεσα στα ελληνικά. (για το φιλελεύθερος βγάζει liberal το babelfish (το όποιο πάλι δεν ακούγεται καλή μετάφραση)). τέλος πάντων. λεπτομέρειες, οι συγκεκριμένοι μάλλον «τα παίρνουμε και λέμε ότι θέλετε» ακολουθούν από φιλοσοφία.s

[apoikos]

άλλαξα λίγο το μύνημα από πάνω για να μην είναι τόσο 'επιθετικό'.

Καλώς, γιατί ήταν όλιγον ;-)

νομίζω αυτο που λένε libertarian στην αμερική δεν μεταφράζεται άμεσα στα ελληνικά. (για το φιλελεύθερος βγάζει liberal το babelfish).

Νομίζω πάντως ότι η ακριβέστερη απόδοση που μπορούμε να έχουμε - τουλάχιστον για τις οικονομικές τους πεποιθήσεις - είναι «φιλελεύθερος». Υποτίθεται ότι πρεσβεύουν τις αξίες της ελεύθερης αγοράς και του ελεύθερου εμπορίου, και υπερασπίζονται την ιδιοκτησία, ωστόσο προτείνουν και ένα πολιτικό μοντέλο ουσιαστικά βασισμένο στην εθελοντική περιφρούρηση της ελευθερίας των Άλλων, με περιορισμένη έως και απούσα την έννοια του κράτους. Σε κάθε περίπτωση, κρατάω το «free markets» από το σλόγκαν του reason.org, πάνω στο οποίο βάσισα την κρίση μου.

 

Πίσω στο θέμα μας:

Προφανώς είναι ατυχής μια σύγκριση μιας εδραιωμένης εδώ και 100 χρόνια τεχνολογίας (κινητήρας εσωτερικής καύσης Otto ή Diesel), γύρω από την οποία έχουν χτιστεί όλες οι αυτοκινητοβιομηχανίες, με μια διαφορετική, νέα τεχνολογία. Προφανώς όταν μεταβαίνεις από μια εδραιωμένη τεχνολογία σε μια φρέσκια, υπάρχει μια περίοδος στην οποία η νέα τεχνολογία είναι οικονομικά ασύμφορη, για διάφορους λόγους, μεταξύ των οποίων:

• τα έξοδα έρευνας ανά παραγόμενο κομμάτι είναι πολύ υψηλά
  
• οι μέθοδοι παραγωγής είναι νέες και ως εκ τούτου κατά πάσα πιθανότητα μη-βέλτιστες.
  
• απαιτούνται επιπλέον έξοδα για το στήσιμο νέων γραμμών παραγωγής για αρκετά εξαρτήματα/υποσυστήματα.
  

επομένως, κάθε ριζικά νέα τεχνολογία είναι ακριβή (τουλάχιστον με τον τρόπο που δουλεύει σήμερα η οικονομία), ακριβώς διότι πρέπει αναγκαστικά να περάσει από αυτό το στάδιο, προκειμένου η μαζική παραγωγή της να γίνει στο μέλλον φτηνότερη.

 

Προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι το βασικό πρόβλημα των αμιγώς ηλεκτρικών αυτοκινήτων, είναι η έλλειψη συσσωρευτών με υψηλή ειδική ενέργεια (ενέργεια/όγκο ή βάρος). Μέχρι να λυθεί αυτό το πρόβλημα, τα αμιγώς ηλεκτρικά αυτοκίνητα θα εξακολουθούν να έχουν πανάκριβες συστοιχίες μπαταριών βάρους 500kg με περιορισμένη διάρκεια ζωής και μικρή αυτονομία. Τα υβριδικά είναι εν μέρει μια λύση στο πρόβλημα αυτό, αφού μπορείς να έχεις επί τόπου παραγωγή ενέργειας από έναν κινητήρα εσωτερικής καύσης ο οποίος λειτουργεί στην περιοχή μέγιστου βαθμού απόδοσης, όμως και πάλι ο βαθμός απόδοσής του δεν ξεπερνά το 25 - 30%.

[Επισκέπτης]

Aπλά να συμπληρώσω στο γραπτό του άποικου πως στο κόστος κατασκευής ξέχασε έναν στρατό από εξιδεικευμένους ανθρώπους με την φύση του αντικειμένου, ουσιαστικά ανασύσταση των τεχνικών τμημάτων. Και μια πλειάδα άλλους που θα ψάχνουν για δουλειά.

 

Προσωπικά θα ποντάριζα σε πιο γρήγορη ανάπτυξη από εταιρείες -παραδοσιακά- κατασκευής ηλεκτρολογικού υλικού όπως πχ η siemens, παρά στις ίδιες τις αυτοκινητοβιομηχανίες. Άσε που πιστεύω ότι χωρίς συνεργασία με τέτοιες εταιρείες, το project θα βρεθεί γρήγορα σε εμβρυικό στάδιο οδηγώντας τους στην απελπισία.

[johnnyestia]

Τα υβριδικά είναι ήδη εδώ με αξιόπιστη και αποδοτική λειτουργία. Εμείς δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι. Κατ'αρχήν στην Ελλάδα το Prius πωλείται με μειωμένο φόρο σε σχέση με τα συμβατικά βενζινοκίνητα, με αποτέλεσμα η τιμή του να είναι στα ίδια επίπεδα με τα υπόλοιπα αυτοκίνητα ίδιων επιδόσεων/εξοπλισμού.

Μέση κατανάλωση στα 100χλμ 5 λίτρα βενζίνη. Αν μπείτε στο ελληνικό forum του Prius θα δείτε πως υπάρχουν και άτομα που κάνουν πάνω από 800 χιλιόμετρα με ένα ντεπόζιτο.

 

Στις ΗΠΑ που κατηγορούμε, η ΤΟΥΟΤΑ έχει λανσάρει σχεδόν όλα τα Lexus και σε υβριδικά. Ειδικά στην Καλιφόρνια που υπάρχει αυστηρότατη νομοθεσία για τα αυτοκίνητα τα υβριδικά μοσχοπουλάνε. Επίσης υπάρχουν αρκετές ομάδες ανθρώπων που ψάχνουν τρόπους για να βελτιώσουν την απόδοση των υβριδικών με στόχο στην παρούσα φάση να φτάσουν την κατανάλωση στα 100 μίλια ανά γαλλόνι (4 λίτρα).

 

Απλά εδώ στην Ελλάδα όπως πάντα όλοι γράφουμε την τεχνολογία και την φύση εκεί που δεν πιάνει μελάνι. Εδώ οι περισσότεροι κυνηγάνε πώς θα αλλάξουν εξάτμηση φίλτρα κλπ για να πάρουν 5 άλογα και καταργούν και τους καταλύτες.

 

Εγώ αν μπορούσα να διαθέσω 25 χιλιάρικα για καινούριο αμάξι θα έπαιρνα το Prius με κλειστά τα μάτια.

[^BOOMBOOM]

Και στην ελλάδα πωλούνται κανονικά τα 2 υβριδικά Lexus. Επίσης άρχισαν να πωλούνται εδώ σχεδόν ταυτόχρονα με τις ΗΠΑ.

 

Αν προσέξετε ειδικά τα RX που κυκλοφορούν στην Ελλάδα, σχεδόν όλα είναι υβριδικά.

[kirimis]

Νυσαφι ποια με το hype των δηθεν υβριδικων-οικολογικων αυτοκινητων. Πρωτα απο ολα το περιβοητο Prius επιτυγχανει την ΙΔΙΑ οικονομια καυσιμου με αλλα αμαξια σε μια μεση διαδρομη... και εχει πολυ χειροτερες επιδοσεις (εως τραγικες) και ολα αυτα για ενα πολυ βαρυ money premium.

Επισης οποιος νομιζει πως το Prius ειναι φιλικο στο περιβαλλον, γελαστηκε. Για ανατρεξτε σε κανα αρθρακι σχετικα με την παραγωγη του και το τι side effects εχει.

 

Επισης εαν πιστευετε πως η επιβαρυνση της ατμοσφαιρας με την καυση λιγνιτη για την φορτιση ενος αμαξιου, ειναι μεγαλυτερη απο την καυση βενζινης.... ειστε αξιοι της μοιρας σας. Μου συγκρινετε τα φουγαρα με το 100% ντουμανι που βγαζουν, που θα φορτισουν μια ηλεκτρικη βλακεια για 100-200χλμ αυτονομια.... με ενα σχετικα καθαρο βενζινοκινητηρα η dieselοκινητηρα τα οποια θα βγαλουν 700χλμ αυτονομια.

 

Νταξ, και γω θα γουσταριζα ηλεκτρικα αμαξια... αλλα η μονη περιπτωση να τα δουμε σε πραγματικα πρακτικη μορφη, ειναι οταν θα αρχισουν να περνουν για καυσιμο ραβδους πλουτωνιου.

 

Case rested... ως τοτε ψηφιζουμε DIESEL POWER.

[Pablo_Hasan]

ατμομηχανη rules

[apoikos]

Μου συγκρινετε τα φουγαρα με το 100% ντουμανι που βγαζουν, που θα φορτισουν μια ηλεκτρικη βλακεια για 100-200χλμ αυτονομια....

...με συνολικό βαθμό απόδοσης από το εργοστάσιο ως τους τροχούς της τάξης του 27-30% παρ' όλα αυτά (και χωρίς αρωματικούς υδρογονάνθρακες και με πολύ καλύτερες συνθήκες καύσης κατά κανόνα).

 

με ενα σχετικα καθαρο βενζινοκινητηρα η dieselοκινητηρα τα οποια θα βγαλουν 700χλμ αυτονομια.

...με βαθμό απόδοσης 15 - 17% στον κινητήρα. Από αυτό βγάλε τις απώλειες στη μετάδοση, βγάλε και το χρόνο που περνάς στο ρελαντί.

 

Ναι, ειδικά οι λιγνιτικές μονάδες είναι απαράδεκτες από πλευράς απόδοσης, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι η ηλεκτρική ενέργεια μπορεί (και κανονικά οφείλει) να παράγεται με πολύ καθαρότερους και αποδοτικότερους τρόπους. Ακόμα και ατμοηλεκτρικά θερμικά εργοστάσια με διατάξεις συμπαραγωγής, μπορούν να πιάσουν βαθμούς απόδοσης της τάξης του 60-70%.

 

Νταξ, και γω θα γουσταριζα ηλεκτρικα αμαξια... αλλα η μονη περιπτωση να τα δουμε σε πραγματικα πρακτικη μορφη, ειναι οταν θα αρχισουν να περνουν για καυσιμο ραβδους πλουτωνιου.

Ή να έχουν καλύτερες μπαταρίες που ίσως να τους εξασφαλίζουν αυτονομία μεγαλύτερη από αυτή των θερμικών αυτοκινήτων. Θυμηθείτε τη διαφορά που έκαναν οι μπαταρίες λιθίου σε σχέση με τις Ni-Cd...

[Pablo_Hasan]

Νταξ, και γω θα γουσταριζα ηλεκτρικα αμαξια... αλλα η μονη περιπτωση να τα δουμε σε πραγματικα πρακτικη μορφη, ειναι οταν θα αρχισουν να περνουν για καυσιμο ραβδους πλουτωνιου.

πολυ δυσκολο να κινηθουν προς την ατομικη ενεργεια, καθως μεχρι στιγμης δεν υπαρχει καποια αποτελεσματικη μεθοδος διαχειρησης των πυρηνικων καταλοιπων...

[dark_banishing]

πολυ δυσκολο να κινηθουν προς την ατομικη ενεργεια, καθως μεχρι στιγμης δεν υπαρχει καποια αποτελεσματικη μεθοδος διαχειρησης των πυρηνικων καταλοιπων...

 

Καλά δεν πιστεύω ότι εκεί είναι το κόλλημα. Θα υπάρχουν άλλοι λόγοι σίγουρα

[Pablo_Hasan]

αυτο ειναι απο τα μεγαλα προβληματα, αλλα στανταρ παιζουν και αλλα ισως πιο σημαντικα. Το πλουτωνιο ειναι παρα πολυ ακριβο υλικο, και ο κινητηρας θα ειναι κατι σαν αντιδραστηρας, δεν θα ηθελα να ημουν μεσα σε περιπτωση ατυχηματος...