Πρόβλημα στα xp.

[Powerline]

Σαν ηλεκτρονικός, σας διαβεβαιώνω οτι η RAM κρατά για 30 περίπου δευτερόλεπτα, μετά το πέρας της τροφοδοσίας της, όλα τα δεδομένα που έχει. Αν σε αυτά περιλαμβάνεται και ένς ιός, θα παραμείνει εκεί και θα ενσωματωθει στη νέα εγκατάσταση, αν δεν αδειάσει εν τω μεταξύ η ram. Τα 30 λεπτά, είναι ο χρόνος που διασφαλίζει οτι το φορτίο που συγκεντρώνεται στους πυκνωτές αδειάζει εντελώς. Στατικός ηλεκτρισμός σε ημιαγωγούς δεν υφίσταται σαν απόρροια διακοπής της τροφοδοσίας. Ο στατικός είναι το μοναδικό πράγμα που δεν πρέπει να υπάρχει ΠΟΤΕ σε τέτοιες υλοποιήσεις. Ο ιος αποθηκεύεται στο σκληρό. Σωστά. Η Ram αδειάζει περιοδικά. Επίσης σωστά. Αν όμως η Ram δεν ανανεωθεί, ή αν ο υπολογιστής κάνει restart, λόγω μόλυνσης, ο ιός παραμένει στη μνήμη. Για αυτό το λόγο είπα για κλείσιμο του υπολογιστή και έλλειψη τροφοδοσίας για 30 λεπτά.

 

Υ.Γ. Μην λαμβάνετε τους υπολογιστές μόνο σαν κουτιά που τρέχουν ένα λειτουργικό. Πολλο΄ιοί είναι καταστροφικοί, λόγω αυτής ακριβώς της αντίληψης. Εξ'άλλου, όλη η φιλοσοφία της τεχνολογίας των υπολογιστών, έχει να κάνει με ροές ηλεκτρονίων σε ημιαγώγιμες επιφάνειες.

[pusher]

[...]Ο ιος αποθηκεύεται στο σκληρό. Σωστά. Η Ram αδειάζει περιοδικά. Επίσης σωστά. Αν όμως η Ram δεν ανανεωθεί, ή αν ο υπολογιστής κάνει restart, λόγω μόλυνσης, ο ιός παραμένει στη μνήμη. Για αυτό το λόγο είπα για κλείσιμο του υπολογιστή και έλλειψη τροφοδοσίας για 30 λεπτά.[...]

 

Τι σημαίνει ότι λόγω μόλυνσης ο ιός παραμένει στη μνήμη;

 

Η RAM αδειάζει περιοδικά μόνο αν πρόκειται για DRAM (ο τύπος της κύριας μνήμης του συστήματος). Η SRAM που βρίσκεται στην κρυφή μνήμη 1ου & 2ου επιπέδου των επεξεργαστών (L1 & L2 cache) και στους καταχωρητές των επεξεργαστών δε χρειάζεται επαναφόρτιση. Αυτή η διαφορά μη ανάγκης για επαναφόρτιση των SRAM είναι αυτή που τις κάνει ταχύτατες και σαφώς ακριβότερες από τις DRAM και εισάγει την ιδέα για ιεραρχία μνήμης στα υπολογιστικά συστήματα.

[Powerline]

Εαν το σύστημα μολυνθεί και η μνήμη δεν προλάβει, για οποιονδήποτε λόγο, να κάνει refresh, τότε το μολυσμένο αρχείο που προωθήθηκε στη μνήμη, παραμένει εκεί, μέχρι να δοθεί η εντολή στη μνήμη, να αδειάσει τα δεδομένα του συγκεκριμένου τμήματος. Για τον ίδιο λόγο που το memtest χρειάζεται να φτάσει στο 200 ή 300%, ακόμα και στην bootable version, για να δείξει οτι η μνήμη έχει η όχι κάποιο πρόβλημα. Δεν μιλάω για τη φιλοσοφία των΄υλοποιήσεων υπολογιστικών συστημάτων, αλλά για τις αρχές πάνω στις οποίες χτίστηκε αυτή η φιλοσοφία. Είναι δεδομένο σαν θεώρημα, οτι το φορτίο που δεν έχει εκφορτιστεί εντελώς απο ένα κύκλωμα, θα υπολογιστεί στο σύνολο λειτουργίας του κυκλώματος, κατα την επόμενη φόρτιση.

Υ.Γ. 1 Οι μνήμες Ram (Random Access Memory), στην πραγματικότητα είναι μνήμες ROM (Read Only Memory), ακριβώς επειδή δεν μπορούν να αποθηκεύσουν μόνιμα δεδομένα. Χριεάζονται συνεχή φόρτιση για να τα διατηρήσουν. Ονομάζονται Ram, για να ξεχωρίζουν με το BIOS chip, το οποίο λειτουργεί σαν EPROM (Erasble Programmable Read Only Memory) ή/και σαν ROM (Δεν υπάρχει σε νορμάλ συνθήκες, η δυνατότητα να αλλοιώσουμεε τις πληροφορίες που είναι αποθηκευμένες εκεί. μόνος τρόπος είναι η διαδικασία γνωστή και σαν flashαρισμα του BIOS)

Y.Γ. 2. Δεν είπα ποτέ για "αποθήκευση" δεδομένων στη Ram, είπα για παραμονή δεδομένων, πριν αποφορτίσει η μόντουλα μνήμης. Δεν νομίζω οτι ήταν δύκολα κατανοητό αυτό!

[pusher]

[...]

Υ.Γ. 1 Οι μνήμες Ram (Random Access Memory), στην πραγματικότητα είναι μνήμες ROM (Read Only Memory), ακριβώς επειδή δεν μπορούν να αποθηκεύσουν μόνιμα δεδομένα. Χριεάζονται συνεχή φόρτιση για να τα διατηρήσουν. Ονομάζονται Ram, για να ξεχωρίζουν με το BIOS chip, το οποίο λειτουργεί σαν EPROM (Erasble Programmable Read Only Memory) ή/και σαν ROM (Δεν υπάρχει σε νορμάλ συνθήκες, η δυνατότητα να αλλοιώσουμεε τις πληροφορίες που είναι αποθηκευμένες εκεί. μόνος τρόπος είναι η διαδικασία γνωστή και σαν flashαρισμα του BIOS)

Y.Γ. 2. Δεν είπα ποτέ για "αποθήκευση" δεδομένων στη Ram, είπα για παραμονή δεδομένων, πριν αποφορτίσει η μόντουλα μνήμης. Δεν νομίζω οτι ήταν δύκολα κατανοητό αυτό![...]

 

Τι εννοείς στο Υ.Γ. 1 ότι οι μνήμες RAM είναι στην πραγματικότητα μνήμες ROM;

edit: Τη λέξη RAM την είχα ξεχάσει αρχικά.

 

Νομίζω ότι 30 δευτερόλεπτα είναι υπερβολικός χρόνος από τη στιγμή που διακόπτεται η τροφοδοσία για να διατηρούνται ακόμη δεδομένα. Μπορεί ωστόσο να θεωρηθεί χρόνος ασφαλείας. Αν η επαναφόρτιση γινόταν σε αραιά χρονικά διαστήματα δε θα παρατηρούνταν μεγάλες διαφορές στο χρόνο προσπέλασης των SRAM και των DRAM. Ωστόσο ο χρόνος προσπέλασης των SRAM είναι από 0,25-1 ns για την SRAM που υλοποιεί τους καταχωρητές του επεξεργαστή, ενώ είναι 6-40 ns για την DRAM της κύριας μνήμης. Η διαφορά αυτή (η SRAM μπορεί να προσπελαστεί έως και 160 φορές ταχύτερα από την DRAM) αποδεικνύει ότι η επαναφόρτιση δε γίνεται 1-2 φορές το δευτερόλεπτο. Τελοσπάντων αρκετά νομίζω βγήκαμε offtopic. Αν είναι ανοίγουμε ένα άλλο θέμα για να μεταφερθεί εκεί η συζήτηση που σίγουρα έχει πολύ ενδιαφέρον!

[Powerline]

Δε διαφωνώ, ούτε στο να ανοιχθεί νέο θέμα, ούτε σε όσα λές. Αυτό που θέλω απο εσενα, φίλε pusher, είναι να ξεχάσεις για λίγο τη λογική της μνήμης, όπως την ξέρουμε στους υπολογιστές, και να τη δείς ως κύκλωμα. Ο χρόνος ασφαλούς αποφόρτισης του ΚΥΚΛΩΜΑΤΟΣ που λέμε Dimm, εξαρτάται απο την τάση τροφοδοσίας, τον τύπο του hosting κυκλώματος (λέγε με μητρική) και κάποιων μεταβλητών, όπως ο φόρτος εργασίας, η σταθερότητα τροφοδοσίας και διάφορα άλλα.Εαν αυτός ο χρόνος δεν καλυφθεί, μέρος του φορτίου (αν όχι όλο) θα παραμείνει, με την επαναφορά της τροφοδοσίας, μέχρι να κινηθεί η διαδικασία έκφόρτισης/επαναφόρτισης (a.k.a. refresh). Για να επανέλθουμε στη λογική των υπολογιστών, θα σου φέρω ένα χοντροκομμένο παράδειγμα. Αν για κάποιο λόγο γίνει restart στον υπολγιστή μου, τώρα που μιλάμε (χτυπάω ξύλο, μακριά απο εμάς...) μόλις φορτώσουν πάλι τα windows θα βγεί το γνωστό μύνημα περι επαναφοράς απο σοβαρό σφάλμα. Αν όμως γίνει κάποια διακοπή ρεύματος, η οποία θα κρατήσει πάνω απο κάποιοα λεπτά, αυτό το μύνημα δεν θα βγεί. Γιατί; Γιατί την πρώτη φορά, οι πληροφορίες που δεν πρόλαβε να αδειάσει η Ram, αναγνώστηκαν απο τον kernel και αναγνωρίστηκαν ως σφάλμα συστήματος. Στη δεύτερη περίπτωση, οι μνήμες είχαν αδειάσει, οπότε ο kernel δεν είχε κάποιο σημείο που αναγνωρίζεται ως σφάλμα.

 

Υ.Γ. Τεχνικά, σαν αναγνώριση ολοκληρωμένων κυκλωμάτων, ναι. Αλλά, θα πρέπει να καταλάβουμε οτι RAM και ROM είναι δύο σχεδόν πανομοιότυποι τύποι ολοκληρωμένου. Αυτό που τις διαφοροποιεί είναι η υλοποίηση σε κύκλωμα.

[pusher]

Ο χρόνος ασφαλούς αποφόρτισης του ΚΥΚΛΩΜΑΤΟΣ που λέμε Dimm, εξαρτάται απο την τάση τροφοδοσίας, τον τύπο του hosting κυκλώματος (λέγε με μητρική) και κάποιων μεταβλητών, όπως ο φόρτος εργασίας, η σταθερότητα τροφοδοσίας και διάφορα άλλα.Εαν αυτός ο χρόνος δεν καλυφθεί, μέρος του φορτίου (αν όχι όλο) θα παραμείνει, με την επαναφορά της τροφοδοσίας, μέχρι να κινηθεί η διαδικασία έκφόρτισης/επαναφόρτισης (a.k.a. refresh).

 

Δε διαφωνώ καθόλου σε αυτό... Αλλά σίγουρα η τάξη χρόνου δε διαφέρει. Σε τι τάξη χρόνου αναφερόμαστε λοιπόν; ns, ms, sec, min, hours; Στις μνήμες τις εποχής μας ανφερόμαστε σε χρόνους της τάξεως του ns. Άρα 30 sec είναι υπεραρκετά για να αποφορτιστεί η μνήμη ώστε τα δεομένα να μην είναι πλέον αναγνώσιμα...

[Powerline]

Φυσικά. Αλλά δεν είναι μόνη της στο κύκλωμα. Οι πυκνωτές της μητρικής, ιδιέταιρα οι ηλεκτρολυτικοί, διατηρούν φορτίο για μερικά λεπτά, υπο κάποιες συνθήκες. Σίγουρα η κατάσταση των 30 λεπτών χωρίς τροφοδοσία είναι λογικά κάπως extreme. Αλλά, έχοντας άσχημη πείρα, παρά το τεχνικό μου υπόβαθρο- πάτησα πάνω στην προφανή λογική ενός υπολογιστή- "φυσάω το γιαούρτι" Δεν θυμάμαι αν είχες ρωτήσει εσύ, αλλά τα windows ήταν γνήσια (Win2K) και οι drivers απο τα CD των κατασκευαστών, οπότε είναι απίθανο (οχι αδύνατον πάντως) να υπήρχε σε κάποιο CD ο ιός, στη δική μου περίπτωση.

[pusher]

Φυσικά. Αλλά δεν είναι μόνη της στο κύκλωμα. Οι πυκνωτές της μητρικής, ιδιέταιρα οι ηλεκτρολυτικοί, διατηρούν φορτίο για μερικά λεπτά, υπο κάποιες συνθήκες. Σίγουρα η κατάσταση των 30 λεπτών χωρίς τροφοδοσία είναι λογικά κάπως extreme. Αλλά, έχοντας άσχημη πείρα, παρά το τεχνικό μου υπόβαθρο- πάτησα πάνω στην προφανή λογική ενός υπολογιστή- "φυσάω το γιαούρτι" Δεν θυμάμαι αν είχες ρωτήσει εσύ, αλλά τα windows ήταν γνήσια (Win2K) και οι drivers απο τα CD των κατασκευαστών, οπότε είναι απίθανο (οχι αδύνατον πάντως) να υπήρχε σε κάποιο CD ο ιός, στη δική μου περίπτωση.

 

Όχι δεν είχα ρωτήσει εγώ. Αν θυμάσαι τα λέγαμε σε ένα θέμα για κάποιο FDD... Στη λογική αυτή θα συμφωνήσω και εγώ! Πάντως μία λύση είναι να βγάλει κανείς τη μνήμη από το slot και σίγουρα τότε η αποφόρτιση θα είναι "ακαριαία". Δε συμφωνείς;

[Powerline]

Εννοείται. Κάποιος πάντως είχε κάνει κάποια ερώτηση σχετικά με crack ή ιό κατά την εγκατάσταση, μέσα απο CD, σε αυτό το tgread.

[madsc]

Μ' αρέσει η συζήτηση σας. Σας έχω κ απορία.

 

 

Shut down κανονικά το pc.

Τραβάμε το καλώδιο τροφοδοσίας από το psu.

Κρατάμε πατημένο το power on για μερικά secs.

Αδειάζουν πυκνωτές, ram τελείως;

 

 

 

/sc

[Powerline]

Δεν έχει να κάνει με πάτημα του power-on. Απλά άφησέ το χωρίς ρεύμα για λίγο. Ας πούμε για 120 δευτερόλεπτα. Η εκφόρτιση γίνεται ούτως ή άλλως. Είναι θέμα εξαρτημάτων.

[Pink_Panther]

Sorry pou diakoptw alla...

An katalava kala les oti, o ios emine sthn RAM, vazeis to CD twn XP kai thn ora pou fortonontai ta arxeia egatastashs apo to CD ston disko amesws meta to formarisma se NTFS, tote ega8istatai kai o ios?

Nai omws, h RAM exei hdh adiasei-gemisei mexri na ftaseis sthn diadikasia tou formarismatos, dld ti ginetai, ega8istatai ston skliro kai ksanafortonei amesws prin ton formareis sthn RAM kai molis ginei NTFS ksanafortonei ston disko prin prolavei na parei alla dedomena h RAM?

Mou fenetai ligo koufo... :roll:

[Powerline]

Όσο διάστημα φορμάρει το σκληρό, η μνήμη δεν χρησιμοποιείται παρα ελάχιστα. Το άδειασμα και ξαναγέμισμα σε εκείνο το σημείο γίνεται μόνο στην περίπτωση που δεν υπάρχει αρκετός χώρος για τα απαραίτητα στοιχεία της εγκατάστασης. Εαν ο χώρος που παραμένει ανεκκμετάλευτος στη μνήμη είναι αρκετός, τότε μπορεί να μείνει ο ιός εκεί, μέχρι να φορτωθεί στη μνήμη το αρχείο που είναι σχεδιασμένος να προσβάλλει. Όσο μεγαλυτερη η μνήμη, τόσο μεγαλύτερη και μια τέτοια πιθανότητα Το ουσιαστικό άδειασμα γίνεται όταν αρχίσουν να αποσυμπιέζονται οι cabinets. Αν μέχρι εκείνο το σημείο δεν έχει κάνει ήδη ζημιά ο ιος, τότε δεν θα κάνει καθόλου. Δεν είναι απαραίτητο όλο αυτό, φιλολογική συζήτηση είναι περισσότερο, για έναν πρακτικό λόγο. Κανένας λογικός άνθρωπος δεν αφήνει επι μονίμου βάσεως ρο CD των windows 24 λωρες το 24ωρο, μέσα στον υπολογιστή. Οπότε ο χρόνος αναζήτησης σε κάποιο συρτάρι/βαλιτσάκι CD/Θήκη CD ή οτι άλλο χργσιμοποιεί ο καθένας, αρκεί για να αποφορτίσει, σε συνδυασμό με το γεγονός οτι αρκετοί κ΄λείνουν τον υπολογιστή σε τ΄ςτοιες στιγμές. Πάντως το format, απο μόνο του, δεν αρκεί πάντοτε. Καλό είναι να γίνεται και διαγραφή/επανδημιουργία partitions,

[Powerline]

Υ.Γ. Είναι φυσιολογικό να υπάρχει μπέρδεμα απο πολύ κόσμο στο θέμα. Οι μνήμες, μέχρι να τις δεσμέυσει κάποια μορφή λειτουργικού συστήματος, (οι εγκαταστάσεις λειτουργικών θεωρουνται ως τέτοια επίσης), λειτουργούν ως τυπικά κυκλώματα προσωρινής αποθήκευσης. Δεν αδειάζουν αν πρώτα δεν γεμίσουν. Η ελεγχόμενη αναδιάρθρωση των δεδομένων που κρατάνε κάθε φορά, γίνεται απο λογικές πύλες που ενεργοποιεί το λειτουργικό. Εφ όσον δεν γεμίσει η μνήμη λοιπόν, μπορεί να παραμείνει το οτιδήποτε, μέχρι να ενεργοποιηθούν οι λογικές πύλες ή να γεμίσει το ολοκληρωμένο, υπο την πρϋπόθεση πάντοτε οτι το κύκλωμα τροφοδοτείται.

[pusher]

Φυσικά. Αλλά δεν είναι μόνη της στο κύκλωμα. Οι πυκνωτές της μητρικής, ιδιέταιρα οι ηλεκτρολυτικοί, διατηρούν φορτίο για μερικά λεπτά, υπο κάποιες συνθήκες.[...]

 

Μα σημασία δεν έχει να υπάρχει απλά φορτίο. Πρέπει να ξέρουμε και ποιες διευθύνσεις είχαν 0 και ποιες 1 για να ξέρουμε τι πρέπει να φορτιστεί. Αλλιώς δε θα χρειαζόταν λειτουργικό για να έχουμε χρήσιμα δεδομένα στις μνήμες μας. Θα αρκούσε απλά η τροφοδοσία με ρεύμα.

 

Και για την ιστορία το τι λαμβάνεται σαν 0 και 1 στον υπολογιστή φαίνεται στο παρακάτω διάγραμμα (οι τάσεις είναι ενδεικτικές αλλά πολύ κοντά στην πραγματικότητα - συνεχώς τα νούμερα αυτά μειώνονται όσο προχωράμε σε νέα μοντέλα).

 

 

Αν δε γίνει σωστή επαναφόρτιση και η τάση βρίσκεται στην περιοχή μετάβασης (0,2 - 0,4) ήδη έχουμε ελάχιστες πιθανότητες να ληφθεί το 1 σαν 1 και το αποτέλεσμα θα είναι η καταστροφή της χρήσιμης πληροφορίας. Αν η τάση πέσει στην περιοχή του λογικού 0, το 1 θα έχει γίνει 0 και τότε σίγουρα τα δεδομένα έχουν καταστραφεί. Άρα ο χρόνος για να είναι τα δεδομένα άχρηστα πια δεν είναι αυτός της πλήρους αποφόρτισης, αλλά αυτός που χρειάζεται για να μεταβούμε από την περιχοχή του λογικού 1 στην περιοχή μετάβασης.

 

Υ.Γ. Είναι φυσιολογικό να υπάρχει μπέρδεμα απο πολύ κόσμο στο θέμα. Οι μνήμες, μέχρι να τις δεσμέυσει κάποια μορφή λειτουργικού συστήματος, (οι εγκαταστάσεις λειτουργικών θεωρουνται ως τέτοια επίσης), λειτουργούν ως τυπικά κυκλώματα προσωρινής αποθήκευσης. Δεν αδειάζουν αν πρώτα δεν γεμίσουν. Η ελεγχόμενη αναδιάρθρωση των δεδομένων που κρατάνε κάθε φορά, γίνεται απο λογικές πύλες που ενεργοποιεί το λειτουργικό. Εφ όσον δεν γεμίσει η μνήμη λοιπόν, μπορεί να παραμείνει το οτιδήποτε, μέχρι να ενεργοποιηθούν οι λογικές πύλες ή να γεμίσει το ολοκληρωμένο, υπο την πρϋπόθεση πάντοτε οτι το κύκλωμα τροφοδοτείται.

 

Τι εννοείς δεν αδειάζουν αν πρώτα δε γεμίσουν; Αν η βιβλιοθήκη του λειτουργικού που αναλαμβάνει την επανφόρτιση των δεδομένων για κάποιο λόγο δε λειτουργήσει τα δεδομένα στη μνήμη έστω σε ένα μέρος τους θα αχρηστευτούν. Αν για παράδειγμα υπάρχει αποθηκευμένο στη RAM ένα .exe 1 ΜΒ και δε γίνει επαναφόρτιση μπορεί μια σειρά άσσων (π.χ. 2 ΚΒ) να πάει στο 0. To .exe τότε είναι άχρηστο και πρέπει να επανφορτωθεί από το σκληρό στη RAM. Ακόμη και όταν τρέχει το λειτουργικό η διαδικασια επαναφόρτισης είναι θεμελιώδης για να διατηρούνται τα δεδομένα αναλοίωτα στην κύρια μνήμη.