Δεν είναι και τόσο ευχάριστο το θέμα...

[Επισκέπτης]

Πολύς λόγος γίνεται για ΄την αρχαία Ελλάδα, λανθασμένα κατά τη γνώμη μου.

Γιατί ως στρατηγός ή απλός πολίτης εκείνης της περιόδου, ένας άνδρας ο οποίος πηδούσε τη (τις) γυναίκα του, πηδούσε ίσως και τις κόρες του, πηδούσε τις σκλάβες του, πηδούσε γενικά αγοράκια και κοριτσάκια, δεν φαντάζομαι να είχε ενδοιασμούς να δοκιμάσει να κάνει και.... ανωμαλίες. Αφού τα είχε δοκιμάσει όλα, το σεξ με άντρα θα ήταν ψιλά γράμματα. Εξάλλου σε τέτοια οι θεοί έδιναν το καλύτερο παράδειγμα, η θρησκεία ήταν το τέλειο άλλοθι. Αφού ο Δίας πηδούσε τις κόρες του, γιατί να μην το κάνει κι ένας οποιοσδήποτε; Ειδικά αν ήταν τόσες πολλές που είχε ξεχάσει και τα ονόματά τους; (εκείνη την περίοδο δεν είχαν τέτοια προβλήματα)

 

Άλλο είναι να είσαι Μέγας Αλέξανδρος να έχεις πηδήξει την μισή Ασία και μετά να πηδήξεις και το πρωτοπαλήκαρό σου, και άλλο πράγμα είναι να είσαι κραγμένη στην Ομόνοια.

[..MementoMori..]

Πολύς λόγος γίνεται για ΄την αρχαία Ελλάδα, λανθασμένα κατά τη γνώμη μου.

Γιατί ως στρατηγός ή απλός πολίτης εκείνης της περιόδου, ένας άνδρας ο οποίος πηδούσε τη (τις) γυναίκα του, πηδούσε ίσως και τις κόρες του, πηδούσε τις σκλάβες του, πηδούσε γενικά αγοράκια και κοριτσάκια, δεν φαντάζομαι να είχε ενδοιασμούς να δοκιμάσει να κάνει και.... ανωμαλίες. Αφού τα είχε δοκιμάσει όλα, το σεξ με άντρα θα ήταν ψιλά γράμματα. Εξάλλου σε τέτοια οι θεοί έδιναν το καλύτερο παράδειγμα, η θρησκεία ήταν το τέλειο άλλοθι. Αφού ο Δίας πηδούσε τις κόρες του, γιατί να μην το κάνει κι ένας οποιοσδήποτε; Ειδικά αν ήταν τόσες πολλές που είχε ξεχάσει και τα ονόματά τους; (εκείνη την περίοδο δεν είχαν τέτοια προβλήματα)

 

Άλλο είναι να είσαι Μέγας Αλέξανδρος να έχεις πηδήξει την μισή Ασία και μετά να πηδήξεις και το πρωτοπαλήκαρό σου, και άλλο πράγμα είναι να είσαι κραγμένη στην Ομόνοια.

 

Θα προκαλεσω την οργη του omnislash αλλα ο "Μεγας" Αλεξανδρος ηταν η ντροπη της αρχαιας Ελλαδας που θελουμε να θυμομαστε. Ο ανθρωπος ξεκινησε να κατακτησει με σπαθι και αιμα ολο τον τοτε γνωστο κοσμο για να τους "εκπολιτισει"....Σας θυμιζει καποιους συγχρονους μας που δινουν ανθρωπιστικη βοηθεια σε χωρες με πλουσια κοιτασματα πετρελαιου? Πολυ μεγαλο μυαλο ο κυριος, δεν λεω, αλλα ισως δεν θα επρεπε να ειμαστε τοσο περηφανοι για αυτο που πηγε να κανει.

[Arioch79]

Άλλο είναι να είσαι Μέγας Αλέξανδρος να έχεις πηδήξει την μισή Ασία και μετά να πηδήξεις και το πρωτοπαλήκαρό σου, και άλλο πράγμα είναι να είσαι κραγμένη στην Ομόνοια.

 

Προφανώς κι έχεις δίκιο σε αυτό που λες, και προφανώς η όλη κουβέντα μου με τον omnislash είναι τελείως off topic!

Αυτό όμως είναι ακριβώς που προσπαθώ να του εξηγήσω, άσχετα αν η κουβέντα έχει ξεφύγει τελείως. Ότι δηλαδή οι αρχαίοι Έλληνες ομοφυλόφιλοι δεν έχουν καμμία σχέση με την (λανθασμένη) εικόνα των ομοφυλοφίλων που έχουμε εμείς στο κεφάλι μας σήμερα. Το ότι ο Επαμινώνδας τον έπαιρνε πού και πού για τα νεφρά δεν τον κάνει κραγμένη, ούτε σημαίνει ότι συζήταγε με τις φίλες του για χαλάουα και αξεσουάρ που να ταιριάζουν με την χειμωνιάτικη κολεξιόν του 350 π.Χ., πριν πολεμήσει τους Σπαρτιάτες.

 

On topic, αυτό που πιστεύω και που εξέφρασα σε πρώτερα posts είναι:

1. Ο καθένας πρέπει να πράττει όπως του υπαγορεύει η φύση του, αλλιώς θα γίνει δυστυχισμένος και πιθανότατα θα κάνει δυστυχισμένους και άλλους.

2. Η σημερινή εικόνα που έχουμε σχηματίσει για τους ομοφυλόφιλους είναι τραγική, αλλά για αυτό οφείλονται περισσότερο οι "κραγμένες" που αρέσκονται στο να προκαλούν παρά οι πουριτανοί straight. Οι λόγοι για τους οποίους η ομοφυλοφιλία είναι κατακριτέα στα ευρύτερα κοινωνικά στρώματα, δεν είναι τόσο η ομοφυλοφιλία αυτή καθεαυτή, όσο η προκλητική συμπεριφορά σημαντικής μερίδας ομοφυλοφίλων. Κατά τον ίδιο τρόπο που είναι κατακριτέα η έκλυτη σεξουαλική συμπεριφορά ετεροφυλοφιλικών ατόμων (ξέκολα και νυμφομανείς ή μαμιάδες δηλαδή).

[Γηρυόνης]

Ο Επαμινώνδας είχε επίσης δύο εραστές.

 

Και; Από πότε η ομοφυλοφιλία θεωρείται αξιόμεμπτη από έναν υγιώς σκεπτόμενο άνθρωπο;

[omnislash]

Arioch μου φαίνεται ότι είσαι σύγχρονος του Επαμεινώνδα για να ξέριες τις προτιμήσεις του.Μου παραθέτεις κέιμενα χωρίς να αναφέρεις που τα βρήκες (μπορεί να τα σκαρφίστηκες και μόνος σου) και χωρίς αυτοί οι συγγραφείς να μας λένε από πια αρχαία κείμενα αντλούν τις πηγές τους.Επειδή όμως εγώ μιλαώ με πηγές πάρε αυτά τα δυο για αρχή και μετά βλέπουμε.

 

Αν καποιος Αθηναιος συναψει ερωτικη σχεση με αλλον,

δεν του επιτρεπεται να γινει μελος των 9 αρχοντων,

ουτε να εκλεγει ιερεας,

ουτε να ειναι συνηγορος του λαου,

ουτε να ασκησει καποια εξουσια εντος η εκτος της χωρας,κληρωτη η χειροτονητη,

ουτε να σταλει ως κυρηκας πολεμου,

ουτε να εκθεσει τη γνωμη του,ουτε να μπει στους δημοσιους ναους,

ουτε να στεφανωθει στις δημοσιες στεφανοφοριες,

ουτε να παιρνει μερος στους περιπατους που γινονται στην αγορα.

Οποιος λοιπον,ενω εχει καταδικαστει ως ερωτικος συντροφος αλλο,ενεργησει αντιθετα με τιςδιαταξεις του νομου,τιμωρειται με θανατο*.

Αισχύνης κατά Τιμάρχου*

 

νόμοι του Σόλωνος

 

Ει δε τις παίδος σώματος ορεγόμενος φανείη ,αίσχιστον τούτο θεις εποίησεν (δηλ ο Λυκούργος) εν Λακεδαίμονι μηδέν ήττον εραστάς παιδικών απέχθεσθαι ή γονείς παίδων απέχονται>(Ξενοφώντος Λακεδαιμόνιων Πολιτεία 11,13)

 

Το ένα απλά μας λέει ότι αν κάποιος είναι ομοφυλόφιλος στην Αρχαία Αθήνα χάνει κάποιος τα δικαιωματα του το άλλο αφορά την παιδεραστία

 

Συνέχισε εσύ να μου παραθέτεις αποσπασματα άσημων συγγραφέων.

[ClouD]

Θα προκαλεσω την οργη του omnislash αλλα ο "Μεγας" Αλεξανδρος ηταν η ντροπη της αρχαιας Ελλαδας που θελουμε να θυμομαστε. Ο ανθρωπος ξεκινησε να κατακτησει με σπαθι και αιμα ολο τον τοτε γνωστο κοσμο για να τους "εκπολιτισει"....Σας θυμιζει καποιους συγχρονους μας που δινουν ανθρωπιστικη βοηθεια σε χωρες με πλουσια κοιτασματα πετρελαιου? Πολυ μεγαλο μυαλο ο κυριος, δεν λεω, αλλα ισως δεν θα επρεπε να ειμαστε τοσο περηφανοι για αυτο που πηγε να κανει.

 

Πολύ φοβάμαι πως θα τον πεις και ιμπεριαλιστή άμα προσπαθήσω να διαφωνήσω και τότε θα φάω τον αντίχειρά μου για να μην το ξαναεπιχειρήσω...

 

shipwrecked

 

Homosexuality has not been mentioned so far in this book. My

heterosexual emphasis comes not from homophobia' date=' religious

conviction, or moral conservatism. My subject is human evolution,

and homosexual behavior is just not very important in

evolution. Not a single ancestor of any living human was

exclusively homosexual. Any hominid that was would not have

produced any offspring, and would not have become anyone's

ancestor. There may have been many gay and lesbian hominids,

but if they were exclusively homosexual, they are not our

ancestors, and we are not their descendants. In any case, it is

unlikely that there were many exclusively homosexual hominids.

Any genetic propensity towards exclusive homosexuality would

have been eliminated in just one generation of selection. No

biologist has ever offered a credible theory explaining how

exclusive homosexuality could evolve in a sexually reproducing

species. Its existence in 1 or 2 percent of modern humans is a

genuine evolutionary enigma that I cannot explain.[indent'] There is no such evolutionary problem with bisexuality, in

[/indent]which individuals enjoy sex with both sexes. Certainly

bisexual behavior occurs in other species. Bonobos (previously

known as "pygmy chimpanzees") engage in a lot of sexual

activity with same-sex individuals, including kissing, genital

rubbing, and genital licking. This does not impair their

heterosexual reproduction in the slightest. Evolution does not

respect our hunger for simplistic political categories of sexual

behavior, in which every individual can be put on a continuum

of "sexual orientation." Ordinary bonobos enjoy heterosexual

behavior, and homosexual behavior, and they have lasted a

million years as a species, about ten times longer than we have

so far. There is nothing "unnatural" about homosexual

behavior.

Moreover, many male humans with strong homosexual desires

get married and produce offspring, as Oscar Wilde did. Many

female humans with strong lesbian desires produce children too.

Evolution has no moralistic motive to punish homosexual

behavior. As long as homosexual behavior does not displace

heterosexual behavior, it has little impact on evolution. Homosexual

behavior—as an adjunct to heterosexual behavior—would

be expected to evolve whenever its fitness benefits (making friends,

appeasing threats, making peace after arguments) exceed its costs

(energy, time, and the increased risk of sexually transmitted

disease).

Our hominid ancestors might have been almost exclusively

heterosexual, like chimpanzees, or very homoerotic like bonobos.

We do not know. Even male chimpanzees hold each other's

penises for comfort when they are frightened. Perhaps, like

bonobos, humans evolved some adaptations for homoerotic

flirtation and same-sex sexual friendships. If the social benefits of

homosexual relationships were strong enough, homosexual

preferences could, in principle, have shaped human physical

appearance and mental capacities. However, these preferences

had no direct reproductive consequences, so they would have had

much weaker evolutionary effects than heterosexual preferences.

As a result, we have to focus on heterosexual behavior when

considering the role of sexual choice in the mind's evolution.

 

Πάνω - κάτω, εγώ έτσι την βλέπω την κατάσταση. Όταν σκέφτομαι "φυσικό" και "λάθος της φύσης", απέχω πολύ από όλα όσα γράφτηκαν μέχρι τώρα, γιατί το πως λειτουργεί η φύση οι περισσότεροι το βλέπουν όπως τους βολεύει για να νιώθουν όπως θέλουν να νιώσουν.

 

Έξυπνος άνθρωπος φαίνεσαι, μάλλον θα το έχεις πιάσει το ότι καλώς ή κακώς, όλοι έχουμε δύσκολες επιλογές να κάνουμε στη ζωή μας. Όπως επίσης, ότι πολλά πράγματα δεν είναι στο χέρι μας, ίσως γι αυτό όσα είναι δεν ωφελεί να τα αφήνουμε να παίρνουν μορφή και πορεία χωρίς να τα επηρρεάσουμε όσο γίνεται εντονότερα. Κάπως έτσι μου φαίνεται πως ο καθένας ζει τη ζωή του, επιλέγοντας δηλαδή τι θα επηρρεάσει και πως και τι θα αφήσει να φεύγει τυχαία μέσα στο πέρασμα του χρόνου.

 

Προσωπικά, σαν άνθρωπος, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις επιλογές των άλλων αρκεί να μην μου επιβάλλονται. Δεν έχω πρόβλημα με τους ομοφυλόφιλους, γιατί είναι δικιά τους ζωή να την κάνουν όπως θέλουν αυτοί. Δεν με πειράζει ούτε όταν με φλερτάρουν, αφού αρκεί να δείξω με αντίστοιχο τρόπο ότι δεν ενδιαφέρομαι. Δεν με πειράζει να ξέρω ότι κάποιος άνθρωπος έχει κάνει μία τέτοια επιλογή στην παρέα μου, αρκεί να είναι άνθρωπος τον οποίο θέλω να κάνω παρέα, ως προσωπικότητα.

 

Απλό παράδειγμα, θα αντάλλαζα σχεδόν όλους τους γνωστούς που έχω μέχρι τώρα άμα μπορούσα να έχω μερικές ώρες με τον Oscar Wilde, γιατί πολύ απλά ήταν μεγάλη προσωπικότητα και θα είχε ενδιαφέρον η παρέα του (ενώ οι περισσότεροι γνωστοί, είναι κουραστικά αδιάφοροι χαρακτήρες).

 

Επίσης, αρκετά με την χρήση της λέξης ανωμαλία. Ο de sade θεωρούταν ανώμαλος. Ακόμα θεωρείται, αλλά καλώς ή κακώς πολλά πράγματα από αυτά που περιέγραφε και φαινόταν ίσως (δεν το νομίζω, αλλά...) αδιανόητα τότε, έχουν περάσει στην σεξουαλική ζωή πολλών ανθρώπων.

 

Ύστερα, σκεφτείτε το cyber sex, τι είναι αυτό; Μου φαίνεται 10 φορές μεγαλύτερη πιο τραβηγμένο από το χειρότερο πράγμα που έγραψε ποτέ ο Μαρκήσιος.

 

Άλλωστε, η εξέλιξη, η φυσική επιλογή, το πως η φύση γύρω μας αλλάζει στο πέρασμα του χρόνου έχει να δείξει πολλά για το κατα πόσο είναι θεμιτό να μιλάμε για "φυσικό" ή "όχι".

 

Για παράδειγμα, από όσα καταλαβαίνω, μέσα σε 200 χρόνια μπορεί να έχει καταργηθεί εντελώς το sex και να αναπαράγεται το ανθρώπινο είδος με κάποια διαδικασία βασισμένη στο συνδιασμό γονιδιών. Τότε, αν και εφόσον αυτό γίνει, τι θα θεωρείται φυσικό; Δεν μπορεί να ειδωθεί ως βήμα εξέλιξης; Η εξέλιξη δεν είναι μέσα στη φύση; Σε τι διαφέρει αυτό από το ότι ο άνθρωπος σηκώθηκε κάποια στιγμή στα δύο άκρα του;

 

Υπήρχε "πίεση" από το περιβάλλον, και ο άνθρωπος προσαρμόστηκε. Η προσαρμογή θεωρήθηκε "φυσική", το παρελθόν; Πόσοι το ξέρουν (ή έστω τις υποθέσεις που γίνονται, γιατί δεν υπάρχει μεγάλη βεβαιότητα για το πως ήταν); Πως το εκτιμούν αυτοί που το γνωρίζουν;

 

Τελος πάντων, γι αυτούς και για άλλους λόγους δεν εκτιμώ καθόλου τις εκφράσεις του τύπου "είσαι το λάθος της φύσης".

 

Για να κλείσω το πόστ μου, να πω, ότι παρότι εύχομαι να πήρα μερικές από τις "τύψεις" που δείχνεις (ίσως να καταλαβαίνω λάθος, διόρθωσέ με) ότι έχεις για τον εαυτό σου, θα πω ότι ακόμα και να το δεις με τον πιο λογικό τρόπο και να μπορείς να στηρίξεις τον εαυτό σου απέναντι σε κάποιον άλλο με ωραίο τρόπο, ελάχιστοι θα σε καταλάβουν.

 

Εύχομαι να μην το αφήσεις αυτό να σε περιορίζει, παρότι σκλήρη και δύσκολη κατάσταση, θέλει αντιμετώπιση.

 

Σκέψου πως οι άνθρωποι γενικότερα, το ίδιο ελάχιστα καταλαβαίνουν πόσο μάλλον δέχονται όλους τους ανθρώπους που ξεφεύγουν από τις συνηθισμένες νόρμες αρκετά ώστε να προκαλέσουν την ασφάλεια του τρόπου ζωής που επικρατεί και αποδέχεται ο καθένας τους.

 

Δεν είναι και τόσο σπουδαίο πράγμα...

 

Ελπίζω να μην κούρασα.

 

Υ.Γ. paredwse έκανα εδώ χρήση της παραχώρησης που έκανες πριν τα χριστούγεννα για την παράθεση, μια και τελικά έχασα την όρεξη μου να παραθέσω κάτι διαφορετικό (με αποπήρες παρα πάνω από ότι έπρεπε !:Ρ). Το κείμενο είναι από το βιβλίο The Mating Mind του Geoffrey Miller και παίζει με το πως είναι πιθανό να έχει εξελιχθεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος από τα 400+ γραμμάρια σε 1,5 κιλό που είναι τώρα, στο πέρασμα ποοοοοοολλών χρόνων.

[antreaslam]

Arioch79 : Για αναρωτηθείτε ειλικρινά όλοι εσείς οι κατακριτές: φτιάχνεστε ή δεν φτιάχνεστε όταν βλέπετε λεσβιακό πορνό; Αυτό δεν είναι ανώμαλο ?

AΠΑΝΤΗΣΗ :

omnislash :Οχι άλλο να βλέπεις δυο θεσπέσια σώματα και άλλο δυο μαντραχαλαιους.Είναι οπτικό το θέμα.

Μάλιστα...Οπότε, εσύ είσαι ρατσιστής με την αντρική ομοφοφυλοφιλία μόνο έτσι?άρα, δεν έχεις προβλημα αν η κόρη σου σου βγει καραλεσβία έτσι???

[..MementoMori..]

Πολύ φοβάμαι πως θα τον πεις και ιμπεριαλιστή άμα προσπαθήσω να διαφωνήσω και τότε θα φάω τον αντίχειρά μου για να μην το ξαναεπιχειρήσω...

 

Ιμπεριαλιστης δεν νομιζω να ηταν...Υπηρξε μια μεγαλη ιστορικη φιγουρα αλλα οι πραξεις του με βρισκουν απολυτως αντιθετο...

Παρε για παραδειγμα τον Γορδιο Δεσμο... Μας το διδασκουν σαν μαγκια που ο Αλεκος μας, πηρε ενα σπαθι και τον εκοψε λες και κανενας αλλος δεν το ειχε σκεφτει. Το γεγονος οτι κατεστρεψε ενα κομματι της κουλτουρας της εκει περιοχης, ενα κοματι του πολιτισμου της, δεν μας λεει κατι?

Ο Θησεας μ@λ@κ@ς ηταν και δεν κατεδαφισε τον λαβυρινθο, αλλα βρηκε εναν εξυπνο τροπο να τον ξεπερασει?

 

Μηπως εισαι απο τους ρομαντικους που πιστευουν οτι ο πολεμος στην Τροια εγινε για τα ματια της ωραιασ Ελενης?

[SpY]

ClouD

 

Δηλαδή προσπαθείς να μας πείσεις οτι η ομοφυλοφιλία είναι η εξέλιξη του ανθρώπινου είδους ;

 

Ναι μπορεί σε μερικά χρόνια να μην έχουμε και μάτια και να ζούμε σε σπηλιές γιατί θα χαθεί ο ήλιος,

 

Μπορεί μάλλον και να μην ζεις αυτή τη στιγμή που μιλάμε να σε έχουν παγιδεύσει οι μηχανές για να δίνεις ενέργεια και κάπου πιο πέρα θα έρθει ο NEO να σε βγάλει απο το Matrix

[Arioch79]

LOL, ναι, πολύ άσημοι ο Ξενοφώντας (που παράθεσες κι εσύ) και ο Πλούταρχος. Ο δε Paul Cartledge είναι αναγνωρισμένος παγκοσμίως ως φιλέλληνας και αυθεντία της αρχαίας ελληνικής ιστορίας με σημαντική ειδίκευση στην ιστορία της Σπάρτης.

 

Αν είχες διαβάσει λίγα περισσότερα από αυτά που σας ταΐζουνε στο Λύκειο θα ήξερες ότι οι νόμοι είναι, όπως λέει και το ρητό "λόγια να λέμε". Όπως και σήμερα δηλαδή.

Αν πάει κάποιος μετά από 2000 χρόνια και διαβάσει π.χ. τις δηλώσεις του Μπους για τον πόλεμο στο Ιράκ θα πει "ρε συ, αυτός ήταν σπουδαίος ηγέτης και άνθρωπος. Προσφέρθηκε, χωρίς να έχει κάποιο προσωπικό κέρδος, να βοηθήσει έναν άμοιρο λαό που τον τυραννούσε αυτός ο αιμοσταγής δικτάτορας, ο Χουσεΐν. Μπράβο του του παλικαριού." Αν όμως το ψάξει λίγο περισσότερο, θα δει ότι η υπόθεση είναι λίγο πιο περίπλοκη...

 

Ακόμα και σήμερα υπάρχουν μερικοί που θεωρούν ότι οι Σταυροφορίες έγιναν για να απελευθερωθούν οι άγιοι τόποι από τους άπιστους.

 

Θα σου φέρω ένα ακόμα πιο σαφές παράδειγμα: Ας υποθέσουμε ότι ένας φτωχός κλέβει έναν πλούσιο (π.χ. ένας πρόσφυγας βουτάει την τσάντα του Κοκαλογιάννη από το τζιπ του), και ο φτωχός συλλαμβάνεται. Ο φτωχός περνάει από δίκη, παρουσιάζονται τα στοιχεία που τον ενοχοποιούν και καταδικάζεται. Ας υποθέσουμε τώρα ότι ο πλούσιος κλέβει τον φτωχό (π.χ. ο Κοκαλογιάννης αναγκάζει έναν φτωχό Έλληνα να εργάζεται 12 ώρες στη φάμπρικα χωρίς να τον πληρώνει υπερωρίες και χωρίς να τον έχει ασφαλισμένο, και δίνοντάς του λιγότερα από τον μισθό που του αναλογεί). Ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι ο εργάτης ξεπερνάει τον φόβο της απόλυσης και στρέφεται στη δικαιοσύνη για να διεκδικήσει τα οφειλόμενα. Δεν θα έχει κανένα στήριγμα γιατί όλοι οι άλλοι θα φοβούνται μη χάσουν τη δουλειά τους. Ο Κοκαλογιάννης θα βάλει τη στρατιά των δικηγόρων του να καθυστερήσουν όσο γίνεται την υπόθεση μέχρι να εξαντληθούν οι οικονομικοί πόροι που μπορεί να διαθέσει ο εργάτης. Ακόμα κι αν καταφέρει να φτάσει μέχρι τη δίκη η υπόθεση, οι δικηγόροι του Κοκαλογιάννη σίγουρα θα βρουν αρκετά νομικά παραθυράκια για να ξελασπώσουν τον πελάτη τους. Ακόμα όμως κι αν δεν βρουν τα παραθυράκια, ο Κοκαλογιάννης μπορεί να χρησιμοποιήσει άλλα μέσα, όπως δωροδοκίες κι εκβιασμούς προς πάσα κατεύθυνση. Αν δεις όμως αντικειμενικά και αυστηρά τυπικά τους νόμους, δεν μπορείς να πεις ότι ευνοούν τον πλούσιο έναντι του φτωχού. Οι νόμοι είναι ιδανικοί, όταν και η κοινωνία είναι ιδανική.

Συμπερασματικά: Εγώ εξετάζω την ουσία των πραγμάτων, ενώ εσύ τους τύπους. Καλά τα λέγανε οι ιστορικοί, όμως το ότι ήταν εκεί δεν τους κάνει ούτε αντικειμενικούς, ούτε αξιόπιστους. Προσωπικά θεωρώ πιο αξιόπιστες τις έρευνες σύγχρονων αρχαιολόγων και ιστορικών, οι οποίοι έκαναν συνδιασμένες μελέτες συνυπολογίζοντας όσα αρχαία έγγραφα είναι διαθέσιμα και όσα αρχαιολογικά δεδομένα είναι διαθέσιμα.

 

Στο προηγούμενο ποστ μου παρέθεσα τόσο απόψεις που υποστηρίζουν ότι ο σπαρτιατικός στρατός ανεχόταν τα ομοφυλοφιλικά ζευγάρια, όσο και το αντίθετο. Αυτό το έκανα για να καταλάβεις ότι δεν απέρριψα ποτέ κάποια πηγή, γιατί πολύ απλά δεν έχω κάποια λογικά κριτήρια βάσει των οποίων θα μπορούσα να την απορρίψω (ούτε εσύ έχεις αυτά τα κριτήρια, άσχετα αν δεν το παραδέχεσαι. Το να χαρακτηρίζεις έρευνες ετών ή ακόμα και δεκαετιών από σεβαστούς ιστορικούς ως "πληρωμένες καταχωρήσεις", δεν είναι επιχείρημα). Απλά συνδιάζοντας τα όσα διάβασα και από τις δύο πλευρές, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι υπήρχε, αν όχι ενθάρρυνση, τότε κάποια ανοχή στο φαινόμενο της ομοφυλοφιλίας στον Σπαρτιατικό στρατό. Είναι αυθαίρετο το συμπέρασμά μου; Σε κάποιο βαθμό, ναι. Αλλά υπάρχει κανείς που μπορεί να ισχυριστεί ότι ξέρει τα γεγονότα από πρώτο χέρι;

 

Γενικά σε κόβω για έξυπνο και διαβασμένο παλικάρι. Οι περισσότεροι στην ηλικία σου ασχολούνται μόνο με το πουλί τους και με το τι μάρκα κινητό να αγοράσουν για να τραβάει καλύτερο βίντεο από του διπλανού (κι εγώ έτσι ήμουνα σε αυτή την ηλικία, χωρίς τα κινητά όμως, δεν είχαμε τότε). Είναι κρίμα λοιπόν να είσαι τόσο στενοκέφαλος. Δε σου λέω να δέχεσαι αυτόματα ό,τι σου ξεφουρνίζουν, και καλά κάνεις και αμφισβητείς τα λόγια μου και τις πηγές μου. Άλλωστε αν έμαθα ένα χρήσιμο πράγμα στο πανεπιστήμιο, αυτό ήταν να μην αποκλείω τίποτα, αλλά να αμφισβητώ τα πάντα.

Επίσης μάθε να εκφράζεσαι καλύτερα, γιατί ακόμα κι αν έχεις καλύτερα επιχειρήματα από τον συνομιλιτή σου, με γραφικότητες τύπου "είσαι βλάκας και ψεύτης" και "αποκάλυψε τις πηγές σου ρε ή πάρτο πίσω αμέσως", χάνεις το δίκιο σου.

Αν ξεκινούσες να με αμφισβητείς εξ' αρχής λέγοντας "να με συμπαθάς, αλλά αμφισβητώ αυτά που λες, εγώ αλλιώς τα ξέρω" και μετά μου παρέθετες τις πηγές σου, θα είχαμε γλυτώσει δέκα κουραστικά και ανούσια posts. Τώρα έδωσες την εικόνα του καυλωμένου χρυσαυγίτη που του παρεξήγησαν τους ένδοξους προγόνους και απειλεί θεούς και δαίμονες. Εκτός αν κατάλαβα λάθος και είσαι όντως χρυσαυγίτης, οπότε άκυρα τα παραπάνω...

[ClouD]

Ιμπεριαλιστης δεν νομιζω να ηταν...Υπηρξε μια μεγαλη ιστορικη φιγουρα αλλα οι πραξεις του με βρισκουν απολυτως αντιθετο...

Παρε για παραδειγμα τον Γορδιο Δεσμο... Μας το διδασκουν σαν μαγκια που ο Αλεκος μας' date=' πηρε ενα σπαθι και τον εκοψε λες και κανενας αλλος δεν το ειχε σκεφτει. Το γεγονος οτι κατεστρεψε ενα κομματι της κουλτουρας της εκει περιοχης, ενα κοματι του πολιτισμου της, δεν μας λεει κατι?

Ο Θησεας μ@λ@κ@ς ηταν και δεν κατεδαφισε τον λαβυρινθο, αλλα βρηκε εναν εξυπνο τροπο να τον ξεπερασει?

 

Μηπως εισαι απο τους ρομαντικους που πιστευουν οτι ο πολεμος στην Τροια εγινε για τα ματια της ωραιασ Ελενης?[/quote']

 

Ρομαντικός; Εγώ; Lucifer υπερασπίσου με ρε, μου την πέφτουν !

 

Ήταν απλό αυτό που είπα. Και το ότι εξέτασες τον όρο "ιμπεριαλιστής" σε σχέση με τον Αλέξανδρο, δείχνει γιατί δεν θα επεκταθώ. Πάντως, καλό θα ήταν να σου εξηγήσω γιατί το λέω αυτό.

 

Λοιπόν, δύο κυρίως λόγοι :

 

1) Ο ιμπεριαλισμός ως έννοια δεν υπήρχε εκείνη την εποχή. Δυστυχώς, είναι αμέτρητοι οι άνθρωποι που εξετάζουν το παρελθόν κρίνοντας με τα σημερινά δεδομένα. Πράγμα που δεν είναι απαραίτητα ηλιθιότητα (προσοχή δεν σε χαρακτηρίζω τώρα, κρίνω τη συμπεριφορά, ελπίζω να καταλαβαίνεις τη διαφορά), γιατί είναι πολύ εύκολο να συμβεί, δεδομένου πως διαμορφωνόμαστε από τα σημερινά δεδομένα και είναι δύσκολο να ξεφύγουμε από την υποκειμενικότητα αυτού του τύπου. Παρ' όλα αυτά, είναι - μου φαίνεται - ασύμφορο, μιας και έτσι χάνει κανείς εντελώς το νόημα της ιστορίας.

 

2) Ύστερα, είναι επίσης συνηθισμένο φαινόμενο να βλέπεις ανθρώπους που εξετάζουν αποκομμένα (συνδέεται με το #1 αυτό που γράφω τώρα, ελπίζω να καταλαβαίνεις πως) κάποια σημεία τους παρελθόντος και σε αυτά να προβάλλουν πράγματα που θέλουν είτε για να στηρίξουν μία δήλωση, είτε για να στήσουν ένα επιχείρημα, είτε απλά για να του δώσουν κύρος. Πάλι, όμως, και εκεί χάνεται το νόημα. Για παράδειγμα, η ιστορία με το γόρδιο δεσμό, που σαφέστατα έχεις κάθε δικαίωμα να την δεις όπως θέλεις, ήταν σε συγκεκριμένο πλαίσιο και είχε συγκεκριμένο νόημα. Το λέω αυτό, γιατί μου φαίνεται πως η ιστορία δεν είναι τέχνη.

 

Βέβαια, εκτός αυτού, μου φαίνεται πως είναι γενικότερη η τάση να "χρησιμοποιούμε" ιστορικά γεγονότα, φιλοφικές απόψεις, επιστημονικές ανακαλύψεις, καλλιτεχνικά δημιουργήματα, για να εκφράσουμε κομμάτια του εαυτού μας, αλλά διαφορετικό πράγμα η τέχνη, διαφορετικό η ιστορία, διαφορετικό η φιλοσοφία.

 

Και εδώ έρχεται το τέλος της απάντησής μου, όταν κάποιος δεν μπορεί να διακρίνει τη διαφορά τους, δεν έχουμε αρκετή αλληλοκατανόηση για να συζητήσουμε.

 

Δηλαδή προσπαθείς να μας πείσεις οτι η ομοφυλοφιλία είναι η εξέλιξη του ανθρώπινου είδους ;

 

Ναι μπορεί σε μερικά χρόνια να μην έχουμε και μάτια και να ζούμε σε σπηλιές γιατί θα χαθεί ο ήλιος' date='

 

Μπορεί μάλλον και να μην ζεις αυτή τη στιγμή που μιλάμε να σε έχουν παγιδεύσει οι μηχανές για να δίνεις ενέργεια και κάπου πιο πέρα θα έρθει ο NEO να σε βγάλει απο το Matrix[/quote']

 

Αρχικά, παραλίγο να πω πως συμπάθησα τον τρόπο που προκαλείς, είναι ωραίος για τον διάλογο. Αλλά, παραλίγο. Γιατί σύντομα διαπίστωσα την αδυναμία μου να εντοπίσω λογική στις προκλήσεις σου.

 

Τι θέλω να πω;

 

Πρώτα από όλα να διευκρινίσω πως δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για τίποτα. Παραθέτω μία άποψη με κάποια επιχειρήματα και απλά εξετάζω αυτά που θα δω ως απαντήσεις. Στο παραπάνω ποστ μου, το επιχείρημα ήταν η εξέλιξη, που όπως είπα, γύρω από την εξέλιξη υπάρχουν θεωρίες που παρέχουν λίγη βεβαιότητα για την ισχύ τους.

 

Παρ' όλα αυτά, υπάρχουν άνθρωποι που ενώ μιλάνε για φύση, δεν μπορούν ακριβώς να στηρίξουν αρκετά γοητευτικά τον τρόπο που αντιλαμβάνονται το τι είναι φύση. Γι αυτό, πριν μιλήσω για φυσικό ή όχι, ως υπέρμαχος του Δαρβίνου, έδειξα ότι όσα πιστεύω συνδέονται με την δαρβινιστική θεωρία της φυσικής επιλογής και την (λιγότερο γνωστή) θεωρία της σεξουαλικής επιλογής.

 

Με δεδομένο ότι είναι σε μεγάλο βαθμό προτάσεις για το πως μπορεί να είναι, είτε δέχεσαι την επιχειρηματολογία που παρουσιάζουν οι Δαρβινιστές είτε όχι.

 

Λοιπόν, εσύ μου δίνεις την εντύπωση ότι όχι μόνο δεν έχεις καμία επαφή με τα έργα του Δαρβίνου και των ανρθωπολόγων, παλαιοντολόγων, ψυχολόγων, ιστορικών και άλλων, που σκαλίζουν το ζήτημα της εξέλιξης, αλλά ούτε καν διάβασες αυτό που παρέθεσα. Οπότε και λες ετούτο :

 

Δηλαδή προσπαθείς να μας πείσεις οτι η ομοφυλοφιλία είναι η εξέλιξη του ανθρώπινου είδους ;

 

Δεν μπορώ να απαντήσω περισσότερα, πέρα από το αν όντως θελεις να συζητήσουμε, διάβασε το κείμενο και επιχειρηματόλογησε. Αυτό, θα ήταν όντως ευχάριστο.

 

Τώρα, αντίστοιχα, δεν μπορώ να καταλάβω ποια λογική κρύβεται πίσω από τις παρακάτω δύο δικές σου υποθέσεις :

 

Ναι μπορεί σε μερικά χρόνια να μην έχουμε και μάτια και να ζούμε σε σπηλιές γιατί θα χαθεί ο ήλιος' date='

 

Μπορεί μάλλον και να μην ζεις αυτή τη στιγμή που μιλάμε να σε έχουν παγιδεύσει οι μηχανές για να δίνεις ενέργεια και κάπου πιο πέρα θα έρθει ο NEO να σε βγάλει απο το Matrix[/quote']

 

Πράγμα στο οποίο μπορείς να με βοηθήσεις εξηγόντας λίγο την συλλογιστική πορεία που οδηγεί σε αυτές.

 

Γιατί προς το παρόν, θεωρώ ότι διάλλεξες απλά δύο ακραία (φαινομενικά ίσως) παραδείγματα για να προκαλέσεις και τίπτοα περισσότερο. Ε, πάντως δεν πρόκειται να σε ψηφίσω.

 

Επιχειρήματα για να συζητήσουμε, αλλά έχω την αίσθηση ότι ζητάω πολλά.

[shipwrecked]

Έχω διαβάσει όλα τα post που έχετε γράψει και το καθένα με εντυπωσίασε με τον τρόπο του. Με πολλά από αυτά συμφώνησα, με κάποια διαφώνησα κάποια με προβλημάτισαν, κάποια με εκνεύρισαν. Τελικά εμείς οι άνθρωποι είμαστε ένα εκπληκτικά ετερογενές σύνολο έμβιων όντων και αυτό όχι τόσο στην εξωτερική μας εμφάνιση, αλλά περισσότερο στον τρόπο που σκεφτόμαστε. Και η έκφραση της σκέψης μας είναι η συμπεριφορά μας. Άναρρωτιεμαι αν υπάρχει άλλο είδος στην γη που να παρουσιάζει τέτοια ποικιλομορφία συμπεριφορας.

Θα ήθελα να απαντήσω σε καθέναν σας ξεχωριστά - τουλάχιστον σε αυτούς που απευθύνονται σε μένα, άλλα επειδή ο ρυθμός αποστολής νέων post αυξάνεται συνεχώς, αυτό μου είναι αδύνατο. Χωρίς να θέλω να μειώσω κανέναν άλλον, θέλω απλώς να πω ότι θεωρώ πολύ έξυπνο άτομο τον/την Cloud, μου άρεσε πάρα πολύ το κείμενο που υπέβαλε και συμφωνεί απόλυτα με τον τρόπο που σκέφτομαι. Πραγματικά πολλές από τις σκέψεις γύρω από το συγκεκριμένο θέμα που έχω κάνει κατά καιρούς περιλαμβάνονται σε αυτό το κείμενο.

Cloud, δεν νιώθω τύψεις για τον ευατό μου, ο τρόπος που αντιλαμβάνομαι την ηθική είναι αρκετά διαφορετικός από το συνηθισμένο. Ασφαλώς και γνωρίζω ότι δεν είμαι λάθος της φύσης. Η φύση δεν επαναλαμβάνει τα λάθη της με τέτοια συχνότητα. Είμαι απλώς μια παραλλαγή του συνηθισμένου.

Ούτε απαιτώ από κανέναν να με αποδεχθεί. Γύρω μου υπάρχει πλήθος ανθρώπων και συμπεριφορών που δεν αποδέχομαι.

Δεν απαιτώ καν να σταματήσουν τον "πόλεμο" που μου κάνουν. Σε αυτόν χρωστάμε ό,τι είμαστε σαν είδος - χωρίς ανταγωνισμό και φυσική επιλογή θα είμασταν ακόμη προκαρυωτικοί μονοκύτταροι οργανισμοί.

Το μόνο που θέλω να αφήσω να εννοηθεί είναι ότι οποιοσδήποτε ή ο,τιδήποτε αντιτίθεται στα συμφέροντα μου θα βρει την ίδια αντιμετώπιση και από μένα. Όποιος θέλει μάχη θα την έχει και το μόνο σίγουρο είναι ότι θα νικήσει ο καλύτερος. Και πιστεύω οτί τουλάχιστον εσύ καταλαβαίνεις τι εννοώ με τον όρο "μάχη". Να 'σαι καλά, χαίρομαι που υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται σαν εσένα.

[SpY]

Cloud μήπως οδηγείς και εσύ "BMW" ?

[ClouD]

spy

 

Δεν σε κατάλαβα, πάντως αν προσπάθησες να συμπυκνώσεις τα επιχειρήματά σου σε ένα απλό ευφυολόγημα, τότε να σου πω ότι δεν βοηθάει.

[alexb_10]

Aν το ψάξεις θα δεις ότι η ομοφυλοφιλία υπάρχει σε πολύ υψηλό ποσοστό στο ζωικό βασίλειο (ψάρια,πίθηκοι,τάρανδοι, λιοντάρια κλτ κτλ), σε κάποια ανθρώπινη φυλή,η οποία μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή,το σεξ μεταξύ ανδρών είναι το σύνηθες και οι γυναίκες εξυπηρετούν

μόνο τον σκοπό της γονιμοποίησης,

ενώ θα μιλήσω για τους 1000αναφερθένετες αρχαίους ημών προγόνους οι οποίοι επίσης επιδίδονταν

σε ομοφυλοφιλικές πράξεις(ακόμα και ο Δίας που ήταν ο θεός των θεών φέρεται να έχει πάει με όλο το ανθρώπινο δυναμικό των

αιώνων εκείνων).

Απλά με την εξάπλωση του χριστιανισμού και το πέρασμα των αιώνων θεσπίστηκαν κάποιοι "άτυποι" νόμοι και από κει προέκυψαν και τα

ταμπού που βασανίζουν τώρα εσένα.

Με λίγα λόγια η θρησκεία φταίει και εδώ :-P

Όχι δεν είσαι ανωμαλία της φύσης.Τέτοιο θέμα θα υπήρχε,από ψυχική άποψη, αν ήσουν τρελά θηλυπρεπής και γούσταρες να

ντύνεσαι γυναικεία(κοινώς τραβεστί).Απλά ζήσε τη ζωή σου..

 

 

 

Οχι ρε παιδιά να τα ισωπεδώνουμε όλα. Η φύση έκανε μια επιλογή.

Αδάμ + Εύα = LFE.

απο την αρχή και κάθε τι στην θέση του. Ο άνδρας τεκνοποιεί την γυναίκα και η γυναίκα γεννάει. Οτιδήποτε διαφορετικό είναι ανωμαλία της φύσης και δεν νομίζω ότι φταίνε οι θρησκείες γι'αυτό το θέμα.

 

 

Στην πυρά στην πυρά !!!

Για μένα το να γεννηθείς gay είναι λάθος της φύσης. Όπως να γεννιέται κάποιος κουφος η τυφλός.

 

 

+1