Μισθός Μηχανικού = Μισθό Δασκάλου (Μόνο στην Ελλάδα)

[agpr]

Δεν είναι θέμα στερεοτύπων, αλλά θεμα στατιστικής.

Όταν λέμε οτι ο μέσος έλληνας οδηγάει σαν κάφρος, συσκοτίζουμε ή απλώς εκφράζουμε ενα μέρος της αλήθειας;

Στους 40α τόσους καθηγητές που είχα εγώ, κανείς δεν έκανε προετοιμασία εκτός απο εναν, άντε δυο. Μπορεί να ήμουν ο γκαντέμης...τι να πώ. Μπορεί να ειναι και η πραγματικότητα που θέλουμε να κρύψουμε.

Όταν ρουτινιάζεις και η επιβίωση σου δεν εξαρτάται απο το πόσο καλά κάνεις την δουλειά σου (μήνας μπαίνει, μήνας βγαίνει), τα θεωρητικά πάνε περίπατο. Πρίν λιγο καιρό κάποιος εδώ είχε ποστάρει ένα απόσπασμα απο τα λόγια ενός πιλότου που έλεγε οτι με τα χρόνια σταμάτησαν να τον ενδιαφέρουν τα της ασφάλειας και της διαδικασίας, γιατί τον απασχολούσε περισσότερο ο μισθός του και το ωράριο του.

Στο είπε και ο Luci πιο πάνω. Αν ένα μήνα έχεις τις μαύρες σου ή θες να ξεκουραστείς, απλως σταματάς να προετοιμάζεσαι και ξεκουράζεσαι. Κανείς δεν θα σου πεί τιποτα, κανείς δεν θα σε ρωτήσει γιατι δεν προετοιμάστηκες. Ο μηχανικός αν το κάνει αυτο για ενα μήνα, την έβαψε.

 

Ποια στατιστική; Την προσωπική σου εμπειρία φιλτραρισμένη από τη μνήμη και τις αντιλήψης σου επικαλείσαι.

Εδώ πλέον είσαι στο πεδίο της προσωπικής επαγγελματικής ευσυνειδησίας. Και οι μηχανικοί του δημοσίου εξίσου μπορούν να τεμπελιάσουν. Η αντίθεση πλέον είναι δημόσιο-ιδιωτικός τομέας. Εκτός θέματος ευτράπελο: στο παν/μιο Κρήτης μηχανικός παρέλαβε κτίριο που δεν είχε πρόσβαση στον πρώτο όροφο.

 

Εδώ λοιπόν έρχεται αυτό που αναφέρει ο forensick. Όσες φορές με ανάγκασαν να κάνω κάτι που δεν συμβάδιζε με την έννοια του μηχανικού (π.χ κάντο έτσι μωρε, σιγα, θα το δει κανενας, ή είπα οτι εγώ θα το κάνω σωστα και δεν ακούω κουβέντα ή έφυγα.

Όταν λοιπον οι εκπαιδευτικοί σε κάθε απεργία τους κόπτονται οτι το κάνουν για το καλό της παιδείας και οχι για τους εαυτούς τους, δεν μπορώ να τους πιστεψω.

 

Στο ίδιο δίλημμα είναι και οι εκπαιδευτικοί. Ο καθένας κάνει τις προσωπικές του επιλογές.

Φυσικά και δεν απεργούν μόνο για το καλό της παιδείας, όπως αυτό το εννοεί ο καθένας. Αιτήματα όπως η επιμόρφωση, η αύξηση των εκαπιδευτικών αδειών και ο περιορισμός των μαθητών ανά τμήμα, είναι ή όχι προς αυτή την κατεύθυνση;

Επιπλέον, γιατί είναι κακό να απεργούν για τη βελτίωση των αμοιβών και των συνθηκών;

 

Το κανείς είναι σχημα λόγου. Έφερα και το παράδειγμα πριν. Ποιός σέβεται τις διαβάσεις των πεζών; Εντάξει οχι κανείς, αλλα το 98% δεν δίνει δεκάρα. Παλεύουμε να σώσουμε το 2% των τίμιων, ή να στηλιτεύσουμε το 98% των κάφρων;

 

Στη λογική των ποσοστών δε θα μπω.

Μήπως είναι προτιμότερο να προσπαθήσουμε να πείσουμε πως και αυτοί που κάνουν σωστά τη δουλειά τους είναι ανύπαρκτοι; Ή ακόμα χειρότερα, να πείσουμε αυτούς που εργάζονται ευσυνείδητα να μην προσπαθούν;

 

Η τελευταία πρόταση αναιρεί την πρώτη.

Πάω στοιχημα, έτσι και μιλησει κανένας για αξιολογηση ποτέ, η απεργία θα κρατήσει κανενα εξάμηνο και το νουμερο 1 επιχειρημα θα είναι οτι έτσι οι πράσινοι θα απολύουν τους μπλέ.

 

Όχι βέβαια. Ανάμεσα στην απουσία αξιολόγησης και στην αυθαιρεσία υπάρχει και η αντικειμενική, ποστικοποιημένη και επαληθεύσιμη αξιολόγηση. Και εγώ θα απεργούσα σε αυτή την περίπτωση. Αν κρίνω από το όργιο αυθαιρεσιών σε ΠΔΣ , ενισχυτική και ωρομισθίους, δεν έχω καμμία αμφιβολία πως θα γίνει μέσο ευνοιοκρατίας και διώξεων. Ανάμεσα σε δύο δεινά, αρνούμαι να επιλέξω οποιοδήποτε.

 

Δάσκαλους ποιούς λεμε;

Αυτούς που είναι στο δημοτικό;

Ναι.

 

 

Δεν έχει σημασία τι δεχόμαστε. Σημασία έχει οτι στην Ελλαδίτσα της αρπαχτής και της ρέκλας, μια θέση στο δημόσιο σημαίνει οτι μπορείς ΑΝ ΘΕΣ να τα ξύνεις εφ'ορου ζωής χωρις να σου πεί κανενας τιποτα. Το οτι οι ίδιοι δεν έχετε κάνει απεργίες για να μπει αξιολόγηση, κατι μας λέει ε;

 

Παραπειστικό επιχείρημα. Δοκιμάζω και εγώ: πότε οι μηχανικοί έκαναν απεργία με αίτημα να αφαιρεθεί η άδεια απ' όσους υπογράφουν αυθαίρετα, παραδίδουν έργα με κακοτεχνίες ή για να επιβληθεί ποιοτικός έλεγχος στην εργασία τους; Μας λέει αυτό κάτι;

Ειλικρινά, ποτέ δεν περίμενα πως θα χρειαζόταν να επιχειρηματολογήσω για την ανάγκη παιδείας και του ρόλου των εκπαιδευτικών.

[Dikemou]

Αν πέσει στο κεφάλι των ενοίκων μια πολυκατοικία, ο μηχανικός θα κληθεί να δώσει εξηγήσεις κι αν έχει φταίξει, πιθανότατα θα μπει ακόμα και φυλάκα. Ιδανικά πάντα.

 

Ποιός εκπαιδευτικός έχει υποστεί συνέπειες επειδή δεν έκανε σωστά τη δουλειά του;

[agpr]

Αν πέσει στο κεφάλι των ενοίκων μια πολυκατοικία, ο μηχανικός θα κληθεί να δώσει εξηγήσεις κι αν έχει φταίξει, πιθανότατα θα μπει ακόμα και φυλάκα. Ιδανικά πάντα.

 

Ποιός εκπαιδευτικός έχει υποστεί συνέπειες επειδή δεν έκανε σωστά τη δουλειά του;

 

Παραγραφή, την έχεις ακούσει έτσι; Πενταετία νομίζω, έτσι;

Και ένα τεχνικό πρόβλημα: πώς θα μετρηθεί η δουλειά του εκπαιδευτικού;

[Dikemou]

Όχι, την παραγραφή δε τη γνώριζα. Τι ακριβώς ενέχει; Πάντως φαντάζομαι θα πρόκειται συνέπεια που εφαρμόζεται ιδιαίτερα σπάνια.

 

Δεν υπάρχουν τρόποι αξιολόγησης της δουλειάς ενός εκπαιδευτικού; Για ποιά αντικειμενική κι επαληθεύσιμη αξιολόγηση έκανες λόγο παραπάνω;

[agpr]

Την παραγραφή τη θυμήθηκα κυρίως λόγω της ricomex, αλλά και γιατί κάποια γνωστή αγόρασε σπίτι με θέση πάρκιν, το οποίο ήταν όμως μόνο στα σχέδια, στην πραγματικότητα ήταν κολώνα. Δε δικαιώθηκε λόγω παραγραφής. Δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.

Μη μου ζητήσεις να σου περιγράψω ένα σύστημα αξιολόγησης. Κάποιοι κάνουν διδακτορικά με τέτοιο θέμα. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει τέτοιο σύστημα, στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αξιολόγηση. Λύσεις υπάρχουν, αλλά έχουν να κάνουν με στατιστικές αναλύσεις, παραδόσεις σχεδίων διδασκαλίας, κάλυψης ύλης, επιτυχίας σε εξετάσεις κλπ.

Η συσχέτιση αβλεψίας/παράλειψης (ή λαδιάς) με συνέπεια το θάνατο και σχολικής αποτυχίας/αναποτελεσματικότητας είναι λίγο υπερβολική, δε νομίζεις;

[punky]

Για να είμαι ειλικρινής, δεν έχω πολυκαταλάβει τι ακριβώς συζητάμε εδώ.

Τις αμοιβές τις καθορίζει η προσφορά και η ζήτηση, το θέλουμε ή όχι.

 

Για αυτό και δίνουμε 1 ευρώ αμοιβή σε αυτόν που θα μας βάψει το σπίτι, και 100 ευρώ σε αυτόν που θα μας κάνει εγχείρηση ανοιχτής καρδιάς.

Μέσα σε αυτή τη διαμόρφωση των αμοιβών της αγοράς, έρχεται το κράτος και ορίζει και ένα ύψος αμοιβών για τους δικούς του υπαλλήλους.

Μέσα σε αυτούς είναι και οι δάσκαλοι.

Και σε αυτό το σημείο, και οι δύο πλευρές έχουν δίκιο. Η μεν που λέει "αφού ήξερες τις αμοιβές ας μη γινόσουν δάσκαλος".

Και η άλλη που λέει ότι η παιδεία είναι πολύ σημαντική υπόθεση, και αν θες να προσελκύσεις αξιόλογους θα πρέπει να πληρώσεις.

Το με ποιον μηχανισμό θα ελέγχεις αν πράγματι είναι αξιόλογοι, is beyond me γιατί είμαι έξω από το χορό.

Αυτές πάντως είναι οι βασικές αρχές.

 

Τώρα το πόσα παίρνει ο μηχανικός ή ο δάσκαλος και αν κάποιος από τους δύο έπρεπε να παίρνει χ ποσοστό πάνω από τον άλλο, είναι λίγο άτοπο.

Στην τελική κάποια που κάνει βίζιτες, φαντάζομαι ότι βγάζει τη βδομάδα πιο πολλά από όσα βγάζουν και οι δύο το μήνα.

Τώρα, αν είναι δασκάλα στο σεξ ή μαστόρισα στο στοματικό, δεν ξέρω πιο μετράει πιο πολύ.

[Dikemou]

Ήμουν σίγουρος οτι θα το έλεγες αυτό, κι επίτρεψέ μου να σου πω οτι ακούγεται απαξιωτικό για το σημαντικότατο ρόλο της εκπαίδευσης, ειδικά όταν το λέει ένας υποστηρικτής της αντικειμενικής αξιολόγησης, Δεν είπαμε οτι συγκρίνεται με την απώλεια ζωής κτλ, αλλά... τες πα κατάλαβες τι θέλω να πω.

 

Αυτήν την παραγραφή την ξέρω. Νόμιζα οτι αναφέρθηκες σε κάποιο είδος "επίπτωσης" για τους εκπαιδευτικούς.

 

Τα παραδείγματα αξιολόγησης που αναφέρεις εφαρμόζονται ευλαβικά στο εξωτερικό. Τα αποτελέσματα τα ξέρουμε. Εφόσον τετοιες μέθοδοι θα εμπόδιζαν τη συντήρηση της εγχώριας σαπίλας, δικαιολόγησέ με όταν θεωρώ οτι η πλειοψηφία των εκπαιδευτικών, που παρεμπιπτόντως δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, δεν τις θέλουν.

[agpr]

Dikemou,

συγγνώμη, δυσκολεύομαι λίγο να σε παρακολουθήσω.

Είναι δεδομένο πως η αξιολόγηση δεν εφαρμόζεται στην Ελλάδα. Δεν εφαρμόζεται γιατί δεν είναι θεσμοθετημένη από την πολιτεία, δεν γίνεται να θεσμοθετηθεί από κανένα άλλο.

Είμαι υπέρ της αξιολόγησης, απλά και ξεκάθαρα, που θα είναι αντικειμενικοποιημένη, ποσοτικοποιημένη και διαφανής. Δυσκολεύομαι να φανταστώ πως αυτή η άποψη είναι απαξιωτική για την εκπαίδευση.

[danton]

Δυστυχώς το επάγγελμα του μηχανικού ειναι ενα επάγγελμα που δεν φαίνεται στον απλο κοσμο.Ακομα και εσεις ειστε λιγο μπερδεμενει με το τι ειναι ο μηχανικος.Φανταζομαι οτι πιστευετε οτι ειναι κατι αναμεσα μηχανικου αυτοκινητου και εργοδηγου.Αντιθετα με τον μηχανικο ο δασκαλος ερχετε σε αμεση επαφη με τον απλο κοσμο κατι που εκμεταλλευεστε....

 

Σε αυτό το Thread δημιουργείτε η εντύπωση πως μόνο οι μηχανικοί θεωρούν παράλογη την αύξηση που ζητάτε (παράλογη σε σχέση με τις αποδοχές του μέσου έλληνα).Εγώ αυτό που έβλεπα στους δρόμους όταν φώναζαν οι δάσκαλοι ήταν ότι ήτανε μόνοι τους.Ουτε ο φοιτητικός κόσμος δεν τους υποστήριξε αλλά ακόμα και τα αδέλφια τους οι καθηγητες.Και για να κερδίσουν την υποστήριξη των τελευταίων αναγκάστηκαν να μειώσουν την αύξηση που διεκδικούσαν σε λογικά πλαίσια:από 1400 εύρο καθαρά για πρωτοδιοριζομενο σε 1400 μεικτά σε 5χρονια..

 

Αυτό που με εκνεύρισε εμένα ιδιαίτερα ήταν μόλις τελειώσανε οι κινητοποιήσεις έβγαιναν οι πρόεδροι σας και μιλάγανε για αναπλήρωση των ωρων.Επειδη αγαπάνε τα ελληνοπούλα ανακοινώσανε ότι προθυμοποιούνται να κάνουν υπερωρίες για να καλύψουν τις χαμένες ωρες!!Τα δημοτικά από ότι θυμάμαι σχολνάνε στις 1:30.Εστω ότι θα σχολνάνε τα παιδία 2:30 για να καλυφθούνε οι ωρες.Απο τις 1:30 μέχρι τις 2:30 δεν είναι υπερωρίες αλλά μέσα στο 8ωρο σας.Μετα το αλλαξατε και μιλαγατε για απογευματινες ωρες και κατι αλλες παπαριες.Παντως πασχα,χριστουγεννα και καλοκαιρι απο οτι φαινετε δεν θα χασετε ουτε μια μερα.

 

Και για την καραμελα της εξωδιδακτικης προετημασιας να πω οτι οποιος σεβεται το πτυχιο του, οτι και αν εχει σπουδασει, οφειλει (εργαζεται δεν εργαζεται) να μεταεκπαιδευετε η τουλαχιστον να συντηρει τις γνωσεις που εχει αποκτησει.Εσεις πρεπει να πληρωνεστε ακομα και για αυτο? Ασε που εχετε τουλαχιστον 3 ωρες την ημερα ευκαιρες για προετημασια αφου το δημοτικο ειναι καθημερινα 5ωρη η λειτουργια του.

[Physics_Rulez]

Πάντως οι εκπαιδευτικοί με τόσο επίπονη δουλειά το πρωί (n ψυχές που πρέπει να τους μάθουν 5 πράγματα), διάβασμα μετά στο σπίτι για την επόμενη μέρα, διορθώσεις γραπτών, πιο μετά ιδιαίτερα για Xtra χαρτζιλίκι... πως την παλεύουν; Πρέπει να είναι πολύ ανθεκτικοί άνθρωποι. Να μην κουράζονται ποτέ όμως;

[EKTELESTES]

σαν εκπαιδευτικός (καθηγητής αγγλικών), σας λέω οτι..παιδιά, κάντε κάτι άλλο καλύτερα... (!)...

 

λεπτομέρειες όταν θα χω χρόνο να διαβάσω τι λένε όλοι εδω μέσα..

 

Γενικά πάντως, διαφωνώ με τη σύγκριση μηχανικών με δάσκαλων γιατί είναι λίγο άτοπη, αλλά επειδή δε ξέρω αν ειπώθηκε ήδη,

 

για να γίνει ΚΑΠΟΙΟΣ ΚΑΛΟΣ ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ, ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΕΝΑΝ ΚΑΛΟ ΔΑΣΚΑΛΟ.

 

[agpr]

Σε αυτό το Thread δημιουργείτε η εντύπωση πως μόνο οι μηχανικοί θεωρούν παράλογη την αύξηση που ζητάτε (παράλογη σε σχέση με τις αποδοχές του μέσου έλληνα).Εγώ αυτό που έβλεπα στους δρόμους όταν φώναζαν οι δάσκαλοι ήταν ότι ήτανε μόνοι τους.Ουτε ο φοιτητικός κόσμος δεν τους υποστήριξε αλλά ακόμα και τα αδέλφια τους οι καθηγητες.Και για να κερδίσουν την υποστήριξη των τελευταίων αναγκάστηκαν να μειώσουν την αύξηση που διεκδικούσαν σε λογικά πλαίσια:από 1400 εύρο καθαρά για πρωτοδιοριζομενο σε 1400 μεικτά σε 5χρονια..

 

Σε αυτό το thread είσαι ο πρώτος που εισάγει αυτό το ζήτημα, αν ήταν παράλογο ή όχι το αίτημα. Αν θες, ρίξε μια ματιά στην ίδια στατιστική, για να δεις πώς αμείβεται ο δάσκαλος στις υπόλοιπες χώρες.

 

Αυτό που με εκνεύρισε εμένα ιδιαίτερα ήταν μόλις τελειώσανε οι κινητοποιήσεις έβγαιναν οι πρόεδροι σας και μιλάγανε για αναπλήρωση των ωρων.Επειδη αγαπάνε τα ελληνοπούλα ανακοινώσανε ότι προθυμοποιούνται να κάνουν υπερωρίες για να καλύψουν τις χαμένες ωρες!!Τα δημοτικά από ότι θυμάμαι σχολνάνε στις 1:30.Εστω ότι θα σχολνάνε τα παιδία 2:30 για να καλυφθούνε οι ωρες.Απο τις 1:30 μέχρι τις 2:30 δεν είναι υπερωρίες αλλά μέσα στο 8ωρο σας.Μετα το αλλαξατε και μιλαγατε για απογευματινες ωρες και κατι αλλες παπαριες.Παντως πασχα,χριστουγεννα και καλοκαιρι απο οτι φαινετε δεν θα χασετε ουτε μια μερα.

 

Κάνεις λάθος, δάσκαλοι και μαθητές θα χάσουν μέρες από τις διακοπές των Χριστουγέννων και του Πάσχα, ανάλογα με τις ημέρες απεργίας του δασκάλου. Κάνανε απεργία και δεν πληρώθηκαν φυσικά για τις μέρες αυτές. Το υπουργείο, πολύ σωστά, ζήτησε να αναπληρωθούν οι χαμένες ώρες, για να βγει η ύλη. Μπορείς φυσικά να θεωρήσεις πως δεν υπάρχει κανένας λόγος να καλυφθεί η ύλη, είναι και αυτή μια άποψη για την παιδεία.

 

Και για την καραμελα της εξωδιδακτικης προετημασιας να πω οτι οποιος σεβεται το πτυχιο του, οτι και αν εχει σπουδασει, οφειλει (εργαζεται δεν εργαζεται) να μεταεκπαιδευετε η τουλαχιστον να συντηρει τις γνωσεις που εχει αποκτησει.Εσεις πρεπει να πληρωνεστε ακομα και για αυτο? Ασε που εχετε τουλαχιστον 3 ωρες την ημερα ευκαιρες για προετημασια αφου το δημοτικο ειναι καθημερινα 5ωρη η λειτουργια του.

 

Και εσύ επιμένεις πως η προετοιμασία δεν είναι τμήμα της διδακτικής πράξης. Ο δάσκαλος μπαίνει λοιπόν στην τάξη και αυτοσχεδιάζει εκείνη τη στιγμή, δεν ετοιμάζει υποστηρικτικό υλικό και το μάθημα είναι στον αυτόματο πιλότο. Εγώ πάλι επιμένω να μην ακούω τις τέτοιου είδους προτάσεις και να εργάζομαι όπως με διδάξαν στο πανεπιστήμιο. Φωνή βοώντος εν τη ερήμω.

[NoD]

Για να μην ανοίγω καινούριο thread, υπάρχει κάποιο επίσημο έγγραφο που να αναφέρει τον βασικό (μεικτό) μισθό των μηχανικών, ποιο είναι το ποσοστό επί του μισθού το οποίο δίνουμε για ασφάλιση ? Στο site του ΤΣΜΕΔΕ έψαξα αλλά δεν κατάφερα να βρω κάτι. Ευχαριστώ.

[DrLo]

Η διαφορά είναι απλή.

 

Οι νόμιμες αμοιβές του δάσκάλου είναι πάνω κάτω σταθερές στη καριέρα του.

Ο μηχανικός "στοχεύει" και πολύ συχνά πετυχαίνει πολύ μεγαλύτερα "κασέ".

 

Συνάδελφε (και εγώ μηχανικός με αδελφή καθηγήτρια είμαι) ...

 

Αν θες να γίνεις μηχανικάρα και κάθεσαι και μετράς δραχμή-δραχμή τα νόμιμα κατώτατα μισθολόγια των μηχανικών (που καμία εφάρμογή δεν έχουν στον τομέα μας αφού δουλεύουμε σχεδόν όλοι - στις κατσκευές - με ΔΠΥ) το έχεις χάσει το παιχνίδι. Στη τελική αν είσαι καλός μηχανικός ΓΙΑΤΙ να σε ενδιαφέρουν τα ΚΑΤΩΤΑΤΑ ή ΜΕΣΑ μισθολόγια και όχι τα ανώτερα και ανώτατα ? Άσε το δάσκαλο να ασχολείται με αυτά αφού με αυτά θα είναι μια ζωή.

 

Κοίτα πως θα μπορέσεις να χτίσεις την καριέρα σου και όχι πως θα οχυρωθείς πίσω από κατώτατες αμοιβές, στατιστικά κλπ

 

Όσον αφορά το εξωτερικό δεν έχεις ούτε άδικο ούτε απόλυτο δίκιο. πχ στην Αγγλία, από τα λίγα που ξέρω οι εκπαιδευτικοί αμοιβονται εξίσου "καλά", ίσως το ίδιο καλά με τους μηχανικούς.

 

Άσε τη κάνουν οι άλλοι και κοίτα τι μπορείς να κάνεις εσύ για σένα. Στη τελική είσαι - πιθανότατα και φορολογικά - μια προσώπικη επειχήρηση. Επειδή πχ τα εστιατόρια στην Ελλάδα μπορεί να έρχουν πολλά/εύκολα κέρδη πάει να πει ότι όλες οι άλλες επειχηρήσεις πρέπει να τα βάψουν μαύρα ?

[Γηρυόνης]

Όσον αφορά το εξωτερικό δεν έχεις ούτε άδικο ούτε απόλυτο δίκιο. πχ στην Αγγλία, από τα λίγα που ξέρω οι εκπαιδευτικοί αμοιβονται εξίσου "καλά", ίσως το ίδιο καλά με τους μηχανικούς.

 

Στην Αγγλία οι δάσκαλοι αμοίβονται πολύ λιγότερο από τους μηχανικούς. Δυστυχώς οι δάσκαλοι είναι από το πιο φθηνοπληρωμένα επαγγέλματα. Τώρα αν μιλάς για καθηγητές πανεπιστημίου αυτοί βγάζουνε πολλά περισσότερα από τους δασκάλους αλλά και πάλι δε φτάνουνε τους μηχανικούς.

 

Αλλά και πάλι είναι θέμα επιλογών. Έκανες την επιλογή να είσαι τάδε, κάποιος άλλος την έκανε να είναι κάτι άλλο. Ήξερες από πριν τα υπέρ και τα κατά οπότε προς τι τα παράπονα;