17 Νοεμβρίου.

[Lucifer]

Εγώ ξέρω πως ο Τσε φορούσε rolex πάντως.

[Pablo_Hasan]

τι λεμε τωρα ρε παιδια, η μοναδικη δικτατορια που καταφερε να χασει εδαφη ημασταν...

[tsipouro]

Ακόμη και η καλύτερη δικτατορία απέχει χιλιάδες έτη μυαλού από τη χειρότερη δημοκρατία.

 

@Lucifer.. καλύτερα Che με Rolex παρά Pinocet με Rolex.. Θαρρώ πως υπάρχει ειδοποιός διαφορά

[HaPagan]

Μα είναι δυνατόν να συγκρίνουμε δικτατορικά καθεστώτα με τη δημοκρατία; Μην τρελαθούμε... Αν είχαμε δικτατορία, δεν θα μπορούσαμε αυτή τη στιγμή να μιλάμε και να αντιπαραθέτουμε τα επιχειρήματα μας ειδικά για πολιτικά-ιδεολογικά θέματα, να διαβάζουμε όποιο βιβλίο-εφημερίδα-περιοδικό θέλουμε, ούτε να βλέπουμε ότι ταινία-κανάλι επιθυμούμε.

 

Είναι ανόητο να μιλάμε για εκείνη την περίοδο για θέματα οικονομίας όταν είχε χαθεί κάθε νόημα ανθρώπινων και ατομικών δικαιωμάτων!!! Τι να τα κάνω τα λεφτά (λέμε τώρα, γιατί αμφιβάλλω αν πήγαινε καλά η οικονομία) όταν δεν μπορώ να τα ξοδέψω όπως θέλω εγώ!!

 

Ακόμα και στον στρατό τα κάνανε μαντάρα! Άχρηστοι εντελώς! Ούτε τη δουλειά τους δεν μπορούσαν να κάνουν.

[LL_NEO]

Ως προς τις ατομικές/κοινωνικές ελευθερίες; Μάλλον θα αστειεύεσαι.

Καλύτερο ως "τεχνοκρατικό"; Οικονομία και τα ρέστα;

 

Αν διαβάσεις οποιαδήποτε μελέτη για την οικονομία της περιόδου εκείνης (από οικονομολόγους που δεν είχαν κανένα λόγο να ωραιοποιήσουν ή να μειώσουν το καθεστώς) θα συνειδητοποιήσεις πως οι άνθρωποι ήταν για τα μπάζα. Πήγαν τη χώρα εντελώς πίσω. Όπως κάθε μπανανίας βέβαια που σέβεται τον εαυτό της.

 

Θα γίνω τυπικός τώρα και θα σου πω, ότι τότε τουλάχιστον τις ώρες που σου επέτρεπαν να πας πχ στην Ομόνοια, μπορούσες να πας και ένοιωθες ασφάλεια. How about today??? 3 το πρωι στη Ζήνωνος ας πούμε ή στις γύρω περιοχές...

 

Θα ήθελα να μου παραθέσεις τέτοιες μελέτες διότι εγώ ξέρω ακριβώς τα αντίθετα για την οικονομική κατάσταση εκείνης της περιόδου. Και μιας και άνοιξες εσύ την πόρτα της τεχνοκρατίας να σου πω για δρόμους / ηλεκτρικό ή για κάποιον περιέργο λόγο αυτά δε μετράνε στις υποδομές;;;

 

 

Για τα άλλα για νεκρούς κτλ κτλ κτλ προτιμώ να διαβάσω Τόλκιν. Μιλάτε για χιλιάδες νεκρούς ενώ ΠΑΝΤΑ κατά το χθεσινό ρεπορτάζ του Κούλλογλου το σύνολο των βασανισθέντων ήταν 2200 και κάτι ψιλά. Δε νομίζω να πέθανε το 50% εξ αυτών. Αλλά εδώ μιλάτε για το Πολυτεχνείο λες και έγινε εκατόμβη, στο σύνολο της 7ετίας θα κολλήσετε; Στην τελική if u ask me προκειμένου να έχω ευνομούμενο κράτος δέχομαι και μια "θυσία" 10,000 ατόμων...

 

Γενικώς το Πολυτεχνείο είναι γιορτή μνήμης κτλ για όσους συνηθίζουν να εκμεταλλεύονται καταστάσεις κτλ κτλ κτλ. Πχ όσοι είδαν εχτές την εκπομπή θα ακούσατε την περιγραφή των βασανιστηρίων του συγχωρεμένου του Αντρέα Λεντάκη. Όταν ο Μίκης την πούλεψε για το εξωτερικό έγραψε ένα τραγούδι που έλεγε σε μια στροφή "στην ταράτσα χτυπάγαν τον Αντρέα" (θα το ακούσατε να το παίζει στο Πιάνο). Η εκπομπή παρέλειψε να πει ότι ο "αξιολογότατος" Πρόεδρος του ΠΑΚ και το σκυλολόι του διέδωσαν ότι ο Αντρέας του τραγουδιού ήταν αυτός. Ο ίδιος ο παπαντρέας σε μια εκδήλωση είπε το αμίμητο "Ρε Μίκή παίξε το τραγούδι μας". Ε ΟΚ ευχαριστώ αλλά δε θα πάρω.

[HaPagan]

Ρε συ LL δηλαδή το θέμα μας είναι αν σκοτώθηκαν πολλές χιλιάδες ή "μόνο" 500 άτομα; Δηλαδή έπρεπε σώνει και καλά να πεθάνουν κάποιοι; Άσε που πολλές φορές ο εξεφτελισμός της προσωπικότητας του ανθρώπου μπορεί να είναι πολύ χειρότερος από τον θάνατο. Τα βασανιστήρια που γίνονταν σε χιλιάδες αθώους πολίτες της χώρας δεν μετράνε;

 

Ε πραγματικά δεν μου καίγεται καρφί αν μπορούσα να κυκλοφορούσα στην Ομόνοια με ασφάλεια - ασφάλεια του κώλου γιατί τι να την κάνω την ασφάλεια όταν έπρεπε να παω στα κρυφά σε μαγαζιά που έπαιζαν απαγορευμένα τραγούδια!!!

 

Μιας και είδες λοιπόν την εκπομπή του Κούλογλου... Οι 30 νεκροί και χιλιάδες τραυματίες που υπήρξαν κατά την έξοδο από το Πολυτεχνείο είναι αμελητέα ποσότητα;

 

Ο Αν. Παπανδρέου όπως και πολλοί άλλοι πολιτικοί, καλλιτέχνες και γενικά πολίτες της χώρας βασανίστηκαν επανελλειμένως στις φυλακές. Και πιο συγκεκριμένα ο Αν. Παπανδρέου όπως και ο Θεοδωράκης όταν βγήκαν από την φυλακή και έφυγαν από την χώρα δεν έκαναν τουρισμό στο εξωτερικό όπως ο Κοκός και ο Καραμανλής αλλά τουλάχιστον έκαναν ότι μπορούσαν για να ευαισθητοποιήσουν την διεθνή κοινή γνώμη.

[punky]

Εγώ ξέρω πως ο Τσε φορούσε rolex πάντως.

 

Και είχε και Norton. Όχι το antivirus. Το μηχανάκι.

 

Θα γίνω τυπικός τώρα και θα σου πω, ότι τότε τουλάχιστον τις ώρες που σου επέτρεπαν να πας πχ στην Ομόνοια, μπορούσες να πας και ένοιωθες ασφάλεια. How about today??? 3 το πρωι στη Ζήνωνος ας πούμε ή στις γύρω περιοχές...

 

Κοίτα, δεν ζούσα τότε για να μπορώ να κάνω σωστή σύγκριση.

Και προσωπικά δεν έχω νιώσει πουθενά ανασφαλής και απειλούμενος, σήμερα.

Αλλά όπως και να έχει, ακόμη κι αν είναι έτσι όπως λες, τι είναι καλύτερο;

Η καθολική απαγόρευση κυκλοφορίας ή το να υπάρχουν κάποια συγκεκριμένα μέρη με αυξημένη ενδεχομένως πιθανότητα να στην πέσουν;

 

Θα ήθελα να μου παραθέσεις τέτοιες μελέτες διότι εγώ ξέρω ακριβώς τα αντίθετα για την οικονομική κατάσταση εκείνης της περιόδου. Και μιας και άνοιξες εσύ την πόρτα της τεχνοκρατίας να σου πω για δρόμους / ηλεκτρικό ή για κάποιον περιέργο λόγο αυτά δε μετράνε στις υποδομές;;;

 

Οκ, αν μου δώσεις λίγο χρόνο και αν πράγματι σε ενδιαφέρει. Αντιλαμβάνεσαι ότι όταν φεύγω από το σπίτι παίρνω κινητό, κλειδιά και τσιγάρα. Όχι κάθε τι που έχω διαβάσει. Νομίζω ότι υπήρχε και κεφάλαιο αφιερωμένο σε αυτή την περίοδο, σε ενα από τα μαθήματα οικονομικής ιστορίας.

 

Και μιας και άνοιξες εσύ την πόρτα της τεχνοκρατίας να σου πω για δρόμους / ηλεκτρικό ή για κάποιον περιέργο λόγο αυτά δε μετράνε στις υποδομές;;;

Ξέρεις, όταν αξιολογείς κάτι στις υποδομές, δεν αρκεί να πεις "να ένας δρόμος". Έχει να κάνει με πόσο κόστισε, με το αν είχε πράγματι προτεραιότητα, με την ποιότητα της κατασκεύης, με ένα σωρό πράγματα.

 

Στην τελική if u ask me προκειμένου να έχω ευνομούμενο κράτος δέχομαι και μια "θυσία" 10,000 ατόμων...

Αν το δέχεσαι, ακόμη κι αν ήσουν ένας από αυτούς τους 10.000, μπορεί να σου δώσω λίγο credit.

 

Όσα σου γράφω δεν έχουν καθόλου ειρωνεία ή επίθεση.

Μπορεί να μη χαίρομαι που τα πιστεύεις αυτά που λες. Αλλά χαίρομαι που τα γράφεις όπως τα γράφεις και μπορεί να γίνει μια στοιχειώδης κουβέντα, που εντάξει δεν δίνω και πολλές πιθανότητες να αλλάξει κάποιον από τους δύο μας.

[Critter]

Θα ήθελα να μου παραθέσεις τέτοιες μελέτες διότι εγώ ξέρω ακριβώς τα αντίθετα για την οικονομική κατάσταση εκείνης της περιόδου. Και μιας και άνοιξες εσύ την πόρτα της τεχνοκρατίας να σου πω για δρόμους / ηλεκτρικό ή για κάποιον περιέργο λόγο αυτά δε μετράνε στις υποδομές;;;

 

Θα σου παραθεσω την πιο τεκμηριωμενη μελετη απο ολες οσες θα περιμενες :

Ο ένας μου παππους ήτανε στη Μακρονησο. Ποσα εβγαζε το μηνα? . Ειχε πολυ καλη οικονομικη κατασταση με τοσα λεφτα που εβγαζε. Αφου φαντασου τον ειχανε παρει τη μερα του Πασχα (αν εχουν το θεο τους) σηκωτο ενω εψηνε αρνι, αφηνοντας πισω του 4 παιδια και μια γυναικα που μπαλωνε διχτυα ψαραδων για τα βγαλει περα. Και ολο αυτο για εναν ανθρωπο που τον κρινανε ως κομμουνιστη επικινδυνο για το εθνος. Εν τω μεταξυ και μονο αν τον εβλεπες καταλάβαινες οτι δεν ειχε πειραξει στη ζωη του ουτε κουνουπι.

Να υποθεσω οτι δεν χρειαζεται να αναφερω το κατα ποσο ευχαριστηθηκε τις υποδομες τις οποιες αναφερεις. Αλλωστε μην ξεχναμε οτι στη Μακρονησο ητανε οι βιλες των κομμουνιστων, κατι που σημαινει οτι εκει που τον ειχανε, ειχε σαουνα, τζακουζι, καλωδιακη και 4Mbps internet για να επικοινωνει με Αμερικη και να προωθει τα αιτηματα του με Video Conference.

 

Ο άλλος μου Παππους ητανε και αυτος στη Μακρονησο. Και γι'αυτον ισχυουν τα παραπανω, με τη διαφορα οτι αυτον τον βαλανε σε ενα τσουβάλι με μια γάτα μεσα και τον βύθισαν στο νερο (για να αποκυρηξει λεει τον κομμουνισμο μετ υπογραφης). Υποθετω οτι δεν θελεις να μαθεις την αντιδραση τις γατας και τα αποτελεσματα μόλις μπηκε στο νερο (εκτος αν τα ξερεις και χαιρεσαι κιολας γιάυτο). Ευτυχως απο τα βασανιστηρια τη γλιτωσε μενοντας απλα κουφος απο το ενα αυτι απο κάθετη μαχαιρια που εφαγε σε αυτο (και φυσικα μετ υπογραφης δεν αντεξε και τον αποκυρυξε....).

 

Τελος τον πατερα μου, τον πιασανε χωρις να εχει καμμια σχεση με πολυτεχνειο κτλ (ουτε οι παππουδες μου προφανως ειχανε), απλα γιατι μοιραζε προκυρηξεις και τον βαλανε φυλακη. Κατι δηλαδη σαν να μοιραζει προεκλογικα φυλαδια.

Αλλα εντάξει, αυτουνου καλα του κανανε γιατι δεν ειχε οικογενεια ακομα, οποτε δεν ειχε οικονομικα προβληματα. Βεβαια ενταξει, μη φανταστειτε οτι δεν περασε καλα στη φυλακη. Καθε μερα φιλετο, γαριδες και αστακι τρωγανε και μαλιστα μερα παρα μερα τους φερνανε και ρωσιδες για να χασουν κανα κιλο απο την καλοπεραση.

 

Να ειστε καλα παιδια και να χαιρεστε τις ιδεες σας.

 

P.S: Επειδη ξερω οτι πολλα πραγματα απο εκεινη την εποχη ειναι υποκειμενικα, η κριση μου για το ζητημα βγαινει μονο απο παθηματα της οικογενειας μου κτλ και απο τιποτα παραπανω. Δεν αναλυω καν τι εκανε ο παπανδρεου, ο μακαριος, ο καραμανλης κτλ μιας και δεν ζουσα και δεν μπορω να εκφερω ασφαλη αποψη.

Η απλη λογικη που πιστευω εχουν ακομα και οι πιθηκοι που μας μοιαζουν οριοθετει μια σειρα δικαιωματων με κυρίαρχο αυτο της ζωης. Με τη ζωη σου μονο ο θεος μπορει να παιξει και κανεις αλλος. Οποιοδηποτε καθεστως σου περιοριζει τη ζωη και τις λογικες ελευθεριες σου ειναι ζωοδες και απορω πως υπαρχει εστω και ένας στο συμπαν που υποστηριζει κατι τετοιο.

[paredwse]

Το topic έχει φτάσει και έχει ξεπεράσει πλέον τα όρια του αμιγώς πολιτικού θέματος.

 

Όπως γνωρίζουμε όλοι, τα αμιγώς πολιτικά θέματα απαγορεύονται στο παρόν forum.

 

Ευχαριστούμε όλους για τη συμμετοχή σας.