Κατάθλιψη

[LordArthas]

Δεν αμφιβαλω για την πολυπλοκοτητα του ανθρωπου, αλλα ευτυχως υπαρχουν πλεον οι γνωσεις για να ζουν οι ανθρωποι καλυτερα. Κανεις δε μιλησε για απο μηχανης θεους, ουτε για αυθεντιες, που με το μαγικο ραβδι καταλαβαινουν τα παντα και ειναι σε θεση ραδιουργοντας να «τιθασευσουν» τη σκεψη του πελατη-ασθενη...

 

Το αν καποιοι επιζητουν ή προσπαθουν να καλυψουν τις ανασφαλειες τους αρνουμενοι το προβλημα ή τη δυνατοτητα για βοηθεια, ειναι αλλο θεμα.

[Neurotic_Fest]

-------------------

[LordArthas]

Η επαγγελματικη διαστροφη σε ολη της την μικροτητα , κριμα , σκεψου να τελειωσεις και τις σπουδες σου.

 

:shock:

[FilipposMD]

Neurotic_Fest, για να χρησιμοποιήσω το παράδειγμά σου, θα πω το εξής. Ο μπογιατζής μπορεί να κάνει ζημιά στον πίνακα, αλλά, αν η εναλλακτική είναι να διαλυθεί εντελώς ο πίνακας, νομίζω ότι είναι λογική επιλογή να τον δώσεις στον μπογιατζή. Αν και δεν πολυσυμφωνώ με την παρομοίωση, γιατί υπάρχουν αρκετές καταστάσεις, όπου η ψυχιατρική πραγματικά βοηθάει χωρίς να δημιουργεί άλλα προβλήματα. Τέλος πάντων, ο καθένας έχει τη γνώμη του, αλλά καλό είναι να μπορεί να επιχειρηματολογήσει για να την υποστηρίξει. Η "βρώμικη" (ότι κι αν σημαίνει αυτό) επιστήμη έχει κάποιες χιλιάδες επιστημονικές εργασίες που αποδεικνύουν την αποτελεσματικόητα των μεθόδων της. Ο αντίλογος δεν βλέπω να έχει επιχειρήματα. Για μένα, όταν μπαίνουν στη ζυγαριά 100 άτομα που βοηθούνται, 50 που δεν αλλάζει η κατάστασή τους και 5 που χειροτερεύουν, η απόφαση είναι εύκολη υπέρ των 100. Και όταν πρόκειται για ιατρικές παρεμβάσεις, πριν φτάσουν να εφαρμοστούν, έχει διασφαλιστεί ότι η αναλογία θα είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που ανέφερα, υπέρ των ευεργετηθέντων βέβαια.

[mandate]

καλά μη λέμε ότι θέλουμε με τα ψυχοφάρμακα στη καλύτερη να διατηρηθεί

η τάδε κατάσταση στην οποία και πάλι οι κρίσεις πανικού και ότιδήποτε

άλλο έχει συχνότητα που σακατεύει και το άτομο και το περιβάλλον του.

[-nick-]

υπαρχουν δυνατοτητες μια κ για παντα εξαφανισης της καταθλιψης και οχι απλα των συμπτωματων της μπουκωνοντας καποιον με χαπια SSRI, που πολυ πιθανον να χρειαστει να παιρνει μια ζωη.

[FilipposMD]

mandate, εσύ που το λες με τέτοια σιγουριά, μπορείς να μας πεις από πού την αντλείς; Επιτέλους, δηλαδή, ο καθένας έχει γνώμη για τα πάντα. Είπαμε, η χρησιμότητα των φαρμάκων έχει αποδειχθεί με πειράματα και κλινικές μελέτες και ειδικά για την κατάθλιψη, για ορισμένες μορφές της, είναι πολύ αποτελεσματικά. Όποιος έχει αντίρρηση, να μας παραθέσει τις πηγές του, να το λήξουμε το θέμα. Αλλιώς, ας αφήσει αυτούς που έχουν φάει τη ζωή τους να διαβάζουν γι'αυτά τα θέματα να βοηθήσουν κανέναν άνθρωπο...

[-nick-]

Aπο : http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7112/full/443629a.html [αν δεν μπορειτε να διαβασετε ολοκληρο το αρθρο πειτε μου να σας το στειλω σε Pm]

 

[δυο παρομοια αρθρα : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/09/25/AR2006092501387.html & http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/08/07/AR2006080701089.html }

 

Scientists also aren't quite sure why modern antidepressant drugs succeed or fail to cure depression in different patients. The drugs act on neurotransmitters, the chemicals that brain cells use to communicate. Most of today's drugs target a particular class of neurotransmitter called the biogenic amines. These include serotonin, which is targeted by selective serotonin reuptake inhibitors, or SSRIs. Fluoxetine and sertraline, sold in the United States as Prozac and Zoloft, are members of this enormously popular category of drugs.

 

But the drugs that act on biogenic amines take weeks to work, and fail to help at least 40% of depressed patients2. So neuroscientists suspect that these drugs don't hit depression at its source and are searching for other approaches.

 

 

 

ok, θα σου απαντησω & με ενα αρθρο του New Scientist και τον σχολιασμο του απο εναν γνωστο μου :[το αρθρο δεν το παραθετω ολοκληρο επειδη ειναι σχετικα μεγαλο, οποιος θελει παλι μπορω να του το στειλω σε Pm :

 

But why, if these drugs have such great healing potential, aren't they available to use?

 

There are two reasons. Firstly, any patents on them ran out long ago. No pharmaceutical company will finance a study if it gets nothing out of it. This is a major reason why we can't get money for our studies and especially for clinical studies, which are quite expensive.

 

 

The second reason is that pharmaceutical companies are not interested in things that patients have to take only once. They're more interested in something like a hair-growing ingredient that people have to take every day and if they don't take it their hair will fall out again. That's what they're looking for. With a depressed patient, the physician may say, "Take this SSRI [selective serotonin reuptake inhibitor] anti-depressant medication and you will be better." Sure, they will be a little better, but they have to take a pill twice a day.

 

You mean you could heal them once and for all?

 

As potential therapists, we would give them MDMA perhaps three times and lucy in the sky with diamonds twice. Who could earn money out of it? From five doses? And after psychedelic therapy, the patient may be much better or completely healed, rather than showing slightly improved symptoms and having to take the medication for years. So in a way the pharmaceutical company is our enemy.

 

Στην αγορά της φαρμακοβιομηχανίας ληγμένη πατέντα ενός φαρμάκου = παράνομο,άχρηστο,ξεπερασμένο(obsolete),προβληματικό φάρμακο.

 

Και φέρνω παραδείγματα :

Το παλιό καλό Tegretol(carbamazepine),ένα επιτυχημένο αντιεπιληπτικό και προληπτικό των υποτροπών της διπολικής διαταραχής,έχει πλέον φθάσει να πωλείται μόλις στα 5€ οι 30 ταμπλέτες.Γι'αυτό και η Novartis αποφάσισε να το αντικαταστήσει με το Trileptal(oxcarbamazepine),που δεν είναι άλλο από ένα οξείδιο του Tegretol,με περισσότερες παρενέργειες(ρίχνει δραματικά τα επίπεδα του Νατρίου στο αίμα),μα στοιχίζει 9 φορές περισσότερο,ήτοι 45€...

 

Τα παλιότερα αντιψυχωσικά κι αγχολυτικά φάρμακα σαν το Aloperidin,Akineton,Lexodanil,Melleril κλπ έχουν πλέον πέσει σε εξευτελιστικές τιμές,από 1 έως 3 € το κουτάκι,και δεν επιφέρουν κανένα κέρδος στην Roche,στην Abbot,στη Novartis και στην Janssen-Cilag μα εξακολουθούν να τα παρασκευάζουν λόγω της τεράστιας βάσης ασθενών που τα χρειάζονται..

Έχουν ήδη οριστεί αντικαταστάτες,η...νέα γενιά των λεγόμενων "άτυπων αντιψυχωσικών" σαν το πανάκριβο Abilify της Otsuka,που το βάρος του στοιχίζει πολύ ακριβότερα από χρυσό,ήτοι......430€πουλα τα 28 χάπια!!!

Ναι,σε αυτή την τιμη πωλείται πλέον *και* στην Ελλάδα και μάλιστα συνταγογραφείται σωρηδόν κυρίως από *δημόσια* ψυχιατρεία(πρέπει να έπεσε πολύ γερή μίζα από την Bristol-Myers Squibb που το αντιπροσωπεύει στην Ελλάδα στις διευθύνσεις του ΨΝΑ και του Δρομοκαίττειου.. )!!

 

Το άρθρο έχει απόλυτο δίκιο σε αυτό : όλα τα ψυχο/νευροφάρμακα στοχεύουν στην καταπολέμηση της συμπτωματολογίας και μόνο,κι αυτό δια της χρόνιας ή έστω μακροχρόνιας λήψης τους..

Όσον αφορά τα νευροφάρμακα,η Novartis κάνει χρυσές δουλειές με το πανάκριβο Exelon κι άλλα φάρμακα που παράγει για την γεροντική άνοια(=πλέον λέγε με Altzheimer γιατί από τότε που μ'ανακάλυψε ο Γερμανός αγρίεψα κι έγινα πιο δύστροπη..).

 

Είναι αν μη τι άλλο αφελές να νομίσουμε πως οι 5-6 φαρμακευτικοί κολοσσοί αυτού του πλανήτη ενδιαφέρονται για τίποτα περισσότερο από το να μεγιστοποιήσουν τα μεικτά και καθαρά κέρδη τους...Και δεν είναι καθόλου κερδοφόρα η θεραπεία(ξου,ξουτ,μακρυά από μας!!).Και η μέχρι τώρα πορεία τους το έχει αποδείξει πολλάκις αυτό.

Δείτε τον Επίμονο Κηπουρό(Constant Gardener)όσοι δεν τον έχετε δει για να πάρετε μία μικρή ιδέα ως που μπορούν να φθάσουν και τι είναι σε θέση να κάνουν σε όποιον αποπειραθεί να ζημιώσει τον ετήσιο προϋπολογισμό τους...

 

Αν βρεθεί μία εξίσου αξιόπιστη εναλλακτική οδός(π.χ. κάποιος ψυχολόγος-ψυχαναλυτής) που να σε καλύπτει,τότε ναι,μακρυά..

Αν όμως δεν σε καλύπτει ο ψυχολόγος ή οποιαδήποτε άλλη εναλλακτική λύση(π.χ.γιόγκα,διαλογισμός ή κάποια "εσωτερική" πολεμική τέχνη)για xψz λόγους,τότε ίσως οι ψυχίατροι και τα ψυχοφάρμακα να είναι ακόμη αναγκαία..

Εκτός βέβαια κι αν ασχοληθείς σοβαρά με την φαρμακολογία των εν λόγω φαρμάκων(τα περισσότερα είναι ημισυνθετικά)κι αναζητήσεις τις πρωτογενείς πηγές τους που η φύση απλόχερα μας χαρίζει..

[mauve-ment]

ξερετε ελληνικα sites που να γινεται ζωντανη συζητηση με ειδικους?

[LordArthas]

ξερετε ελληνικα sites που να γινεται ζωντανη συζητηση με ειδικους?

 

Live δε γνωριζω αλλα forum ψυχολογιας, οπως εχει ηδη αναφερθει, ειναι το e-psychology.gr.

[ClouD]

]nick[ & FilliposMD

 

Από τα λίγα πράγματα που έχω διαβάσει σχετικά με το θέμα της κατάθλιψης, έχω διαπιστώσει (μπορεί να κάνω και λάθος) ότι είναι ζήτημα ισορροπίας ουσιών. Για παράδειγμα, σημαντικό ρόλο παίζουν τα επίπεδα σεροτονίνης.

 

Κάθε πρόβλημα που εντάσσεται στο πεδίο της ψυχιατρικής, έχω την αίσθηση, πως είναι ανακυκλούμενο. Δηλαδή, από τη μία έχει την καθαρά βιολογική διάστασή του ως αφετηρία (π.χ. τα χαμηλά επίπεδα σεροτονίνης για την κατάθλιψη) και από την άλλη το πως αυτή επηρεάζει τη συμπεριφορά του ανθρώπου στη συνέχεια (π.χ. κάποιος με χαμηλά επίπεδα σεροτονίνης μπορεί να έχει μικρή εώς ανύπαρκτη διάθεση για να κάνει πολλά πράγματα) με τρόπο που μπορεί να ανανεωθεί ή ίδια κατάσταση ή να αλλάξει.

 

Θελω να πώ πως , οκ, μπορεί κάποιος να έχει χαμηλά επίπεδα σε κάποια ουσία και γι αυτό να εκδηλώνει συμπτώματα κατάθλιψης, αλλά τα επίπεδα της οποιασδήποτε ουσίας που υπάρχει στο σώμα του ανθρώπου, δεν επηρεάζονται από τον τρόπο που ζεί;

 

Π.χ. ένας καταθλιπτικός από το να πρέπει να πάρει κάποιο αντικαταθλιπτικό χάπι για να ανεβάσει τα επίπεδα ουσιών όπως η σεροτονίνη, δεν μπορεί να αλλάξει την κατάστασή του απλώς (μεγάλη κουβέντα, εδώ οκ, μπορεί να χρειάζεται βοήθεια) αλλάζοντας κάποια πράγματα στις συμπεριφορές του, στον τρόπο που ζει και τον τρόπο που βλέπει το περιβάλλον του (ή ακόμα και αλλάζοντας περιβάλλον).

 

Είχα παρακολουθήσει μία συζήτηση στο παρελθόν ανάμεσα σε ανθρώπους που είχαν ακολουθήσει μία φαρμακευτική αγωγή για το πρόβλημα της κατάθλιψης και αυτό που είπανε οι περισσότεροι είναι πως τα αντικαταθλιπτικά χάπια είναι απλά ένας τρόπος για να μπορέσεις να ξεφύγεις από έναν κύκλο (κακή διάθεση -> αδιάφορη συμπεριφορά -> λίγες πράξεις ευχάριστες -> κακή διάθεση) και να μπείς σε μια διαδικασία όπου θα ανεβάζεις ουσίες όπως η σεροτονίνη με τον τρόπο που ζείς και τρέφεσαι.

 

Σχολιάστε.

[FilipposMD]

Δεν έχω πολύ χρόνο να γράψω, αλλά Cloud, γενικά συμφωνώ μαζί σου. Όπως εγραψα και πριν, εξάλλου, σπανίως η αγωγή είναι μόνο φαρμακευτική. Συνήθως προϋποθέτει και ψυχοθεραπείες, υποστήριξη από το περιβάλλον κτλ., για να αλλάξει ακριβώς ο τρόπος ζωής που ευνοεί την κατάθλιψη. Για τα σχόλια του nick, θα συμφωνήσω ότι οι φαρμακευτικές εταιρείες κοιτάζουν το κέρδος, γι'αυτό και ψάχνουμε υπεύθυνο γιατρό που θα μας συστήσει κάτι που θα μας κάνει καλό και όχι κάτι που θα του δώσει μίζα. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και δεν σημαίνει ότι επειδή ένας γνωστός μας είχε μια Α αντίδραση σε μια θεραπεία, την ίδια θα έχουν όλοι.

[-nick-]

Cloud, ειναι μια αμφιδρομη κατασταση πιστευω. Οταν δεν εχεις διαθεση πεφτουν τα επιπεδα της σεροτονινης, και οταν πεφτουν τα επιπεδα της σεροτονινης δεν εχεις διαθεση. Οποτε κατι τετοιο λενε και οι τελευταιες παραθεσεις καλο ειναι πρωτα να δοκιμαστουν εναλλακτικες οδοι και τα ψυχοφαρμακα να ειναι η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ λυση.

 

Για τα σχόλια του nick, θα συμφωνήσω ότι οι φαρμακευτικές εταιρείες κοιτάζουν το κέρδος, γι'αυτό και ψάχνουμε υπεύθυνο γιατρό που θα μας συστήσει κάτι που θα μας κάνει καλό και όχι κάτι που θα του δώσει μίζα

τ

 

ο θεμα ειναι πως θα μπορεσει να το συστινει οταν... εχει αποσυρθει απο την αγορα?? Δεν κατηγορω τους γιατρους, η ριζα του προβληματος ειναι οι φαρμακοβιομηχανιες, οι γιατροι ισως φταινε στο οτι αντιμετωπιζουν τον ανθρωπο εντελλως μασινιστικα, σαν μια βιοχημικη μηχανη.

 

Π.χ τα διαταραγμενα επιπεδα σεροτονινης μπορει να ΜΗΝ ειναι το ΑΙΤΙΟ της καταθλιψης αλλα το ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ της και τα βαθυτερα αιτια να ειναι αλλα και οχι η γενετικη προδιαθεση. Οι περιπτωσεις που κατι τετοιο συμβαινει ειναι αρκετα σπανιες σε σχεση με το ποσοστο των 'καταθλιπτικων' που τους χορηγουνται τετοια φαρμακα.

[FilipposMD]

Θα έλεγα ότι δεν είναι ούτε η αιτία, ούτε το αποτέλεσμα. Είναι απλώς ο μηχανισμός κι εκεί μπορούμε να παρέμβουμε με τα φάρμακα. Να μην παρεξηγηθώ, τα φάρμακα είναι αναγκαίο κακό, δεν είναι καλό πράγμα. Το πρώτο κεφάλαιο της φαρμακολογίας είναι ότι "ΔΕΝ υπάρχει φάρμακο χωρίς ανεπιθύμητες ενέργειες". Από εκεί και πέρα, η διαφωνία μου είναι μόνο απέναντι στην άποψη "άσε τον καταθλιπτικό στην ησυχία του, δεν είναι επικίνδυνος και κάποια στιγμή θα το ξεπεράσει μόνος του ή με την οικογένειά του". Φαντάζομαι ότι αν βάζαμε τους ανθρώπους με κατάθλιψη σε ένα υποθετικό περιβάλλον με καλό σύντροφο, φίλους, οικογένεια, παγκόσμια ειρήνη κι ευτυχία, πολλοί από αυτούς θα το ξεπερνούσαν χωρίς άλλη βοήθεια, αλλά, δυστυχώς, δεν είναι και τόσο εύκολο και το προσπαθούμε όπως μπορούμε.

[SeXBOX]

ξερετε ελληνικα sites που να γινεται ζωντανη συζητηση με ειδικους?

Φίλε μου επειδή είμαι(ή μάλλον ήμουν) στο λούκι της κατάθλιψης 2 χρόνια, εχω μάθει πάρα πολλά!!! Αν θες την βοήθεια μου και δεν με ντρέπεσε μπορώ να σε βοηθήσω απο εδώ μέσο pm!