11.09. (Δεν) γνωρίζουμε την αλήθεια;;

[g1annis]

χαχαχαχαχαχα. Σωστος ο Βελουχιώτης....

 

Άλλωστε υπάρχουν και τα αρχεία των τότε μυστικών υπηρεσιών που το λένε αυτό για το Perl Harbor. Μπορεί κάποιος να το επιβεβαιώσει αυτό?

 

Από όσο ξέρω και η απόβαση στον κόλπο των χοίρων δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ. Σκηνοθετημένη ήταν από τον σκηνοθέτη της προσελήνωσης. Κι εμείς ακόμα πιστεύουμε τους Κουβανούς.

[john1987]

Δυστυχως επειδη στη συγχρονη εποχη υπαρχουν απειρες πηγες πληροφοριων,απειρες αερολογιες,απειροι τυποι που δεν εχουν την ευθυνη των λογων τους (δεν αναφερομαι σε ατομα του φορουμ συγκεκριμενα),το εχω παρει αποφαση οτι ποτε δε θα μαθω την αληθεια για τη 11η σεπτεμβριου.Η αληθεια ισως αποκαλυφθει πολλα χρονια μετα,ισως να εχει ηδη αποκαλυφθει απο τις επισημες πηγες..

 

Απο τη μια συνηθως καταλαβαινεις ποιος εκανε κατι,απο το ποιος εκμεταλλευεται τις συνεπειες του,απο την αλλη θεωρω παρατραβηγμενο και βεβαια τρομακτικο,το γεγονος καποιοι να προκαλεσαν-αν οχι επτρεψαν-να συμβει κατι τετοιο στο λαο τους...

 

Και να σημειωσω οτι με εχει κουρασει ο στειρος αντι-αμερικανισμος που υπαρχει στην Ελλαδα.Ειδικα οταν ακουγα στις αρχες κατι σχολια τυπου "καλα τους κανανε" τα επαιρνα ασχημα...

[Snoob]

Δηλαδή αυτό σήμερα είναι δεδομένο? Επειδή πχ το λέει ο Λιακόπουλος?

 

Δύο ναύαρχοι του Αμερικανικού πολεμικού ναυτικού αποτάχθηκαν λόγω αμέλειας καθήκοντος σε σχέση με τα γεγονότα του βομβαρδισμού του Περλ Χάρμπορ. Υπεύθυνοι για τα προκεχωρημένα ραντάρ του Ειρηνικού και την αεράμυνα της βάσης, αντίστοιχα. Οι οικογένειές τους ακόμη και σήμερα αγωνίζονται να αποκατασταθεί η φήμη τους, ισχυριζόμενες ότι δεν έφταιγαν αυτοί που οι Ιάπωνες "αιφνιδίασαν" τους Αμερικανούς και ότι πάνω-κάτω εντολές εκτελούσαν.

 

Δεδομένο είναι επίσης ότι μέσα σε ένα χρόνο οι Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονταν σε ακόμη ισχυρότερο επίπεδο προπαρασκευής σε σχέση με τα δεδομένα προ της επίθεσης.

 

Στην επίθεση, όπως ανέφερα, δε βυθίστηκε ούτε ένα αεροπλανοφόρο και επίσης κανένα υποβρύχιο, ούτε επλήγη η υποβρυχιακή βάση. Πέραν του ισχυρού σοκ στην ψυχολογία των Αμερικανών (η πρώτη επίθεση που δεχόταν εντός της επικράτειάς του από το 1812, η επόμενη θα ερχόταν το 2001) στρατηγικά η επίθεση απέτυχε παταγωδώς, κυρίως λόγω του ότι ο Στόλος του Ειρηνικού με τα πολύτιμα αεροπλανοφόρα και υποβρύχια είχε βγει για άσκηση.

 

Το τί λέει ο Λιακόπουλος δεν το ξέρω, δεν τον παρακολουθώ τον κύριο. Αυτό που ξέρω είναι ότι οι Ιάπωνες έστησαν την επίθεση με αντικειμενικό στόχο τη βύθιση των αεροπλανοφόρων των Αμερικανών (σε αυτά υπερτερούσαν συντριπτικά οι Αμερικανοί και τελικά αυτά τους επέτρεψαν να μεταφέρουν τη μάχη στους Ιάπωνες) και τελικά δε βύθισαν ούτε ένα. Κατά διαβολική σύμπτωση, και με εξαίρεση το μάχιμο θωρηκτό "Αριζόνα", οι Ιάπωνες βύθισαν ορισμένα πλοία που χαρακτηρίζονταν rear action (μετασκευασμένα Α Παγκοσμίου Πολέμου) και support στις σχετικές εκθέσεις. Ο μάχιμος στόλος των ΗΠΑ παρέμεινε επί της ουσίας άθικτος.

 

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πράγματα που κάποτε θεωρούνταν αδιανόητα (το ότι η μεγαλύτερη "δημοκρατία" του πλανήτη θα στήριζε χούντες ανά την υφήλιο, λ.χ.) με την πάροδο του χρόνου αποδεικνύεται ότι είναι λιγότερο ευφάνταστα από ό,τι αρχικά πιστεύονταν. Το αν ισχύουν οι εναλλακτικές θεωρίες ή όχι δεν μπορώ να το ξέρω.

 

Δε θέλω να επεκταθώ περισσότερο, πρώτον διότι πλησιάζουμε επικίνδυνα σε πολιτικές συζητήσεις που παραβιάζουν τους κανόνες του φόρουμ και δεύτερον γιατί καμία πρεμούρα δεν έχω να υπερασπιστώ ούτε τις θέσεις των "ρεαλιστών", ούτε των "συμομωσιολόγων".

 

Όπως επισήμανα και προηγουμένως, το γεγονός ότι η Αμερική δεν έχει λευκό μητρώο στα στημένα επεισόδια, είναι πολύ λογικό να κάνει ορισμένους να την αντιμετωπίζουν με καχυποψία.

[^BOOMBOOM]

Επειδή δεν πέτυχε απόλυτα η -πολύ παράτολμη και γιάυτο αιφνιδιαστική- επίθεση των ιαπώνων ήταν προβοκάτσια των αμερικανών.

 

Μάλιστα.

 

Ούτε η μάχη της Αγγλίας είχε την έκβαση που υπολόγιζε ο Χίτλερ, άρα ήταν προβοκάτσια των Άγγλων.

 

Όσο καταλαβαίνει ο καθένας...

[Toufas]

[paredwse]

Επειδή δεν πέτυχε απόλυτα η -πολύ παράτολμη και γιάυτο αιφνιδιαστική- επίθεση των ιαπώνων ήταν προβοκάτσια των αμερικανών.

 

Μάλιστα.

 

Ούτε η μάχη της Αγγλίας είχε την έκβαση που υπολόγιζε ο Χίτλερ, άρα ήταν προβοκάτσια των Άγγλων.

 

Όσο καταλαβαίνει ο καθένας...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Day_of_Deceit:_The_Truth_about_FDR_and_Pearl_Harbor_%28book%29

[Snoob]

Επειδή δεν πέτυχε απόλυτα η -πολύ παράτολμη και γιάυτο αιφνιδιαστική- επίθεση των ιαπώνων ήταν προβοκάτσια των αμερικανών.

 

Μάλιστα.

 

Ούτε η μάχη της Αγγλίας είχε την έκβαση που υπολόγιζε ο Χίτλερ, άρα ήταν προβοκάτσια των Άγγλων.

 

Όσο καταλαβαίνει ο καθένας...

 

Η ΕΠΙΣΙΜΗ δικαιολογία για τον απόπλου των δύο καλύτερων αεροπλανοφόρων του στόλου, συνοδευόμενα από το ΣΥΝΟΛΟ των σκαφών υποστήριξης, καταδρομικών, αντιτορπιλικών, θωρηκτών κ.ο.κ. ήταν η μεταφορά ΣΥΝΟΛΙΚΑ 12 αεροσκαφών στο Μίντγουεϊ. ΔΥΟ αεροπλανοφόρα, συν θωρηκτά, καταδρομικά, αντιτορπιλικά, για να παραδώσουν ΔΩΔΕΚΑ αεροσκάφη. Τα έξι από αυτά δεν παραδόθηκαν ποτέ. Το Λέξινγκντον, το οποίο τα μετέφερε, έκοβε βόλτες γύρω από το Μίντγουεϊ. Η εντολή αυτή δόθηκε ΜΙΑ εβδομάδα πριν την επίθεση στο Περλ Χάρμπορ, ήτοι την 1η Δεκεμβρίου 1941. Ο Ιαπωνικός στόλος απέπλευσε στις 26 Νοεμβρίου.

 

Τα σκάφη τα οποία βρισκόταν στο Περλ Χάρμπορ ήταν ΟΛΑ (του σχετικώς μάχιμου Αριζόνα συμπεριλαμβανομένου στο οποίο έχασαν τη ζωή τους τα μισά θύματα της επίθεσης) μετασκευασμένα του Α' Παγκοσμίου Πολέμου. Μέγιστη ταχύτητα 18 κόμβοι, άρα αδύνατον να ακολουθήσουν τα αεροπλανοφόρα που κινούνταν με ταχύτητες άνω των 25 κόμβων.

 

Η "παράτολμη και αιφνιδιαστηκή" επίθεση των Ιαπώνων οργανώθηκε επειδή η αντικατασκοπία τους υπέκλεψε σήματα των Αμερικανών που ανέφεραν ότι το ΣΥΝΟΛΟ του στόλου θα ελλιμενίζεται στο Περλ Χάρμπορ εκείνες τις ημέρες. Ο στόλος, ως γνωστόν, απουσίαζε, και αυτής ήταν ένας από τους λόγους που ο Ιάπωνας αντιναύαρχος Ναγκούμο, αρχηγός της ομάδας κρούσης, δεν εξαπέλυσε ουδέποτε το τρίτο κύμα επίθεσης, αφού πλέον δεν υπήρχαν στόχοι.

 

Το θέμα είναι ότι τα συνολικά 9 σκάφη που βυθίστηκαν ούτως ή άλλως δε θα συμμετείχαν σε καμία επιχείρηση κατά των Ιαπώνων. Αυτό, σε συνδυασμό με την αιφνιδιαστική εντολή απόπλου του μάχιμου στόλου και της αποστολής που θα εκτελούσε, εγείρουν υποψίες.

 

Αυτό είπα, και τίποτε περισσότερο. Με ρωτάτε αν προσωπικά μου φαίνεται ύποπτο; Ναι. Αν μπορώ να αποδείξω συνωμοσία της Αμερικανικής κυβέρνησης να θυσιάσει μερικές χιλιάδες ναύτες και δέκα σαπιοκάραβα για να ξεπεράσει το κίνημα του απομονωτισμού και να βάλει δικαιολογημένα τη χώρα στον πόλεμο; Όχι.

 

Τι σχέση έχει αυτό με τη Μάχη της Αγγλίας, δεν καταλαβαίνω. Είναι τελείως ανόμοια περίπτωση και μόνο ως φράση εντυπωσιασμού μπορώ να την εκλάβω.

 

Δε θέλω να κάνω hijack τη συζήτηση, και δε θα επεκταθώ άλλο. Ξεκίνησε για να συζητήσουμε το θέμα της 11ης Σεπτεμβρίου. Αν σας ενδιαφέρει το Περλ Χάρμπορ, ας κάνουμε καινούργιο thread. Υπάρχουν άφθονες πηγές στο διαδίκτυο για την Ιαπωνική επίθεση στο Περλ Χάρμπορ, επίσημες εκθέσεις, σύγχρονες και παλαιότερες έρευνες. Ας ψάξει όποιος ενδιαφέρεται.

 

Και κάτι τελευταίο.Την αποστροφή σας, φίλε Booomboom, για τον κύριο Λιακόπουλο σας τη χάρισα, σας χαρίζω και τη φράση "όσο καταλαβαίνει ο καθένας". Στην επόμενη ειρωνία, κύριε, θα σας αναφέρω στους διαχειριστές, έτσι για να μην παρεξηγούμαστε. Δεν ξέρω πώς έχετε συνηθίσει να συνδιαλέγεστε, εγώ από αγνώστους πάντως τέτοιες εξυπναδούλες δε δέχομαι.

 

Ειδικά όταν δεν έχουν να αρθρώσουν μισή λέξη αντίλογο σε όσα, από σεβασμό σε όσους κάθονται και διαβάζουν τα κείμενά μου, προσπαθώ να διατυπώνω με σαφήνεια και όση λεπτομέρεια μου επιτρέπει ο χώρος.

[agpr]

Snoob,

τα αεροπλανοφόρα πάντα σε ασκήσεις & περιόδους έντασης ταξιδεύουν συνοδευόμενα από τα αντίστοιχα battle groups. Στην πραγματικότητα πολύ σπάνια θα δεις ένα πολεμικό πλοίο να ταξιδεύει μόνο του, εκτός αν πρόκειται για πλοίο ενεδρεύον (υποβρύχιο ή πυραυλάκατο). [Το Αιγαίο και το Ελληνικό ναυτικό είναι άλλη περίπτωση, γιατί στην ουσία πρόκειται για κλειστή θάλασσα με πλήθος νησιών και υποστηρικτικών μέσων σε μικρή απόσταση.] Επομένως η κίνηση που αναφέρεις δεν είναι ύποπτη, αλλά απολύτως λογική και αναμενόμενη.

Νομίζω πως με υποθέσεις (τραβηγμένες κατ'εμέ) και αναζήτηση "ασυνήθιστων" κινήσεων δεν μπορεί να εξαχθεί λογικά το συμπέρασμα πως για την επίθεση των Ιαπώνων ευθύνονται οι Αμερικανοί. Παραμένει το γεγονός πως οι Ιάπωνες επιτέθηκαν στο Περλ Χάρμπορ. Αυτό βόλευε τον Ρούζβελτ, που ήθελε τη συμμετοχή της Αμερικής στον Β΄Π.Π. (και ευτυχώς κατά τη γνώμη μου), ενώ η πλειοψηφία των Αμερικανών είχε υιοθετήσει τη στάση του απομονωτισμού. Το συμπέρασμα, όμως, πως η επίθεση στο Περλ Χάρμπορ ήταν αμερικανικό τέχνασμα είναι λογικό άλμα. Ο ισχυρισμός πως βρέθηκαν δεκάδες άνθρωποι στην κατάλληλη θέση και πρόθυμοι να δολοφονήσουν χιλιάδες συμπολίτες τους, να καταρακώσουν το ηθικό της χώρας τους και ποτέ να μην αποκαλυφθούν είναι, το λιγότερο που μπορώ να πω, τολμηρότατος.

Όπως και στην καθημερινή μας ζωή, ο αιφνιδιασμός, το λάθος και το τυχαίο έχουν τη σημασία τους και στα μεγάλα ιστορικά γεγονότα.

[Snoob]

agpr,

 

Δε λέω πουθενά ότι η μετακίνηση των αεροπλανοφόρων με συνοδεία αποτελεί αυτή καθευατή παράδοξο γεγονός. Αυτό που λέω είναι ότι η χρονική στιγμή της μετακίνησης, σε συνδυασμό με το δεδηλωμένο στόχο της μετακίνησης έχουν ενδιαφέρον.

 

Ενδιαφέρον έχει επίσης έκθεση τότε ναυτικού συμβούλου του Ρούζβελτ* όπου δήλωνε ότι θα ήταν προς συμφέρον των ΗΠΑ να παρασύρρουν τους Ιάπωνες σε επίθεση. Την έκθεση επικρότησε ο τότε στρατιωτικός προϊστάμενος του συντάκτη και επίσης σύμβουλος του Ρούζβελτ.

 

Το αν είχε γνώση ο Ρούζβελτ της έκθεσης αυτής, πόσω μάλλον το αν την υιοθέτησε, φυσικά και δεν αποδεικνύεται, τουλάχιστον από τα έγγραφα που έχουν αποχαρακτηριστεί μέχρι στιγμής.

 

Κανένας, νομίζω, δεν παραγνωρίζει τη σημασία της τύχης (εκτός και αν περάσουμε στη θεωρία της πεταλούδας...) του λάθους και του αιφνιδιασμού. Το Περλ Χάρμπορ μπορεί κάλλιστα να ήταν μια γκάφα ολκής των Αμερικανών που χάρη στους πόρους που διέθεταν κατόρθωσαν να την ξεπεράσουν και να υπερισχύσουν τελικά. Ταυτόχρονα, υπάρχουν ορισμένα σημεία στα λάθη και τις παραλείψεις και τις εν γένει κινήσεις που παρουσιάζουν ενδιαφέρον. Ανέφερα κάποια.

 

Αντεπιχειρήματα στη συνομωσιολογική θεώρηση της υπόθεσης αυτής υπάρχουν επίσης άφθονα. Το γεγονός ότι το δεύτερο αεροπλανοφόρο, Εντερπράιζ, ήταν δηλωμένο να καταπλεύσει στο Περλ Χάρμπορ μία ώρα πριν την επίθεση είναι ένα από αυτά.

 

Πολύ λογικό επιχείρημα, επίσης, είναι το ότι σε καμία περίπτωση ο Ρούζβελτ δεν μπορούσε να θεωρήσει δεδομένη την επικράτηση της χώρας του στον Ειρηνικό. Η Ναυμαχία του Μίντγουεϊ, στην οποία οι Ιάπωνες τελικά υπέστησαν συντριπτική ήττα και βρέθηκαν έκτοτε σε διαρκή και απέλπιδα άμυνα, θα μπορούσε να είχε εξελιχτεί πολύ διαφορετικά.

 

* Ο Ρούζβελτ είχε πρόσφατα δηλώσει ότι όσο ήταν αυτός Πρόεδρος, οι ΗΠΑ δε θα έμπαιναν στον πόλεμο -επίσημα τουλάχιστον, αφού ήδη εφοδίαζαν με πολεμικό υλικό τους Βρετανούς. Αυτά ως προς το κατά πόσο επισήμως υποστήριζε την εμπλοκή της χώρας του στο Β' Π.Π.

 

Το Περλ Χάρμπορ δεν το ανέφερα ως αποδεδειγμένη συνομωσία. Το ανέφερα ως περίπτωση μίας ιστορικής στιγμής που κάποτε είχε μία, καθολικά αποδεκτή ερμηνεία και με την πάροδο των χρόνων προέκυψαν στοιχεία που περισσότερο ή λιγότερο δικαιολογημένα οδηγούν κάποιους στην επανεξέταση της υπόθεσης. Όπως συμβαίνει με την 11η Σεπτεμβρίου.

 

Τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο.

[Kandinsky]

Ρε παιδιά μην πάτε μακριά. Τί έγινε με την Κύπρο? Όλως τυχαίως σταμάτησε ο εφοδιασμός των ελλήνων της πρώτης γραμμής? Όλως τυχαίως σε τούρκικο αεροπλάνο που κατέπεσε βρήκαν Άγγλο πιλότο? Όλως τυχαίως μόλις πέρασαν αγγλικά αεροπλάνα πάνω απ' τις ελληνικές θέσεις, εκεί που οι Τούρκοι έριχναν στο γάμο του καραγκιόζη άρχισαν να βρίσκουν στόχο? Και δεν τα ήξεραν υποτίθεται αυτά οι Έλληνες υψηλά ιστάμενοι?

 

Αυτο που θέλω να πω είναι ότι το πού μπορεί να φτάσει μια αλητεία, μια συνομωσία από τις υπερδυνάμεις δεν νομίζω να υπάρχει όριο, δεν υπάρχει κανένας κώδικας ηθικής.

 

Όσον αφορά αυτό που λέγεται για το αν θα έκανε κάποιος κακό στο λαό του, ειναι νομίζω αστείο και να το συζητάμε αν σκεφτούμε πχ τα γενετικά πειράματα που έκαναν οι Αμερικανοί (αλλά και Σουηδοί και πιθανότατα και πολλοί άλλοι) σε ομάδες πληθυσμών μετά την έναρξη του Ψυχρού Πολέμου. Ας μην ξεχνάμε επίσης τα πειράματα που έκαναν εν γνώσει τους οι Ρώσοι υψηλά ιστάμενοι επιστήμονες και στρατιωτικοί πάνω στους στρατιώτες τους όταν τους άφησαν εκτεθειμένους στη ραδιενέργεια μετά την δοκιμή ατομικής βόμβας.

 

3 και 4000 άτομα είναι πάρα πολύ μικρός αριθμός για να το σκεφτεί δύο φορές ο κάθε ψυχοπαθής πριν τους θυσιάσει. Είμαι σίγουρος ότι αν έλεγαν στον πλανητάρχη "πλανητάρχα μου, βρήκαμε τρόπο να απαλλαγούμε μαζικά και χωρίς πολιτικό κόστος απ' όλους τους homeless, μαύρους, μεξικανούς, και όλους όσοι δεν έχουν στον ήλιο μοίρα" θα το έπραττε με ευχαρίστηση.

[agpr]

Ρε παιδιά μην πάτε μακριά. Τί έγινε με την Κύπρο? Όλως τυχαίως σταμάτησε ο εφοδιασμός των ελλήνων της πρώτης γραμμής? Όλως τυχαίως σε τούρκικο αεροπλάνο που κατέπεσε βρήκαν Άγγλο πιλότο? Όλως τυχαίως μόλις πέρασαν αγγλικά αεροπλάνα πάνω απ' τις ελληνικές θέσεις, εκεί που οι Τούρκοι έριχναν στο γάμο του καραγκιόζη άρχισαν να βρίσκουν στόχο? Και δεν τα ήξεραν υποτίθεται αυτά οι Έλληνες υψηλά ιστάμενοι?

 

Αυτο που θέλω να πω είναι ότι το πού μπορεί να φτάσει μια αλητεία, μια συνομωσία από τις υπερδυνάμεις δεν νομίζω να υπάρχει όριο, δεν υπάρχει κανένας κώδικας ηθικής.

 

Όσον αφορά αυτό που λέγεται για το αν θα έκανε κάποιος κακό στο λαό του, ειναι νομίζω αστείο και να το συζητάμε αν σκεφτούμε πχ τα γενετικά πειράματα που έκαναν οι Αμερικανοί (αλλά και Σουηδοί και πιθανότατα και πολλοί άλλοι) σε ομάδες πληθυσμών μετά την έναρξη του Ψυχρού Πολέμου. Ας μην ξεχνάμε επίσης τα πειράματα που έκαναν εν γνώσει τους οι Ρώσοι υψηλά ιστάμενοι επιστήμονες και στρατιωτικοί πάνω στους στρατιώτες τους όταν τους άφησαν εκτεθειμένους στη ραδιενέργεια μετά την δοκιμή ατομικής βόμβας.

 

3 και 4000 άτομα είναι πάρα πολύ μικρός αριθμός για να το σκεφτεί δύο φορές ο κάθε ψυχοπαθής πριν τους θυσιάσει. Είμαι σίγουρος ότι αν έλεγαν στον πλανητάρχη "πλανητάρχα μου, βρήκαμε τρόπο να απαλλαγούμε μαζικά και χωρίς πολιτικό κόστος απ' όλους τους homeless, μαύρους, μεξικανούς, και όλους όσοι δεν έχουν στον ήλιο μοίρα" θα το έπραττε με ευχαρίστηση.

 

Kandinsky,

τα σχετικά με την Κύπρο που αναφέρεις δεν τα γνωρίζω. Πρέπει να πω πως μου ακούγονται λίγο "ράδιο αρβύλα". Δε φταίνε ούτε οι Άγγλοι ούτε οι Αμερικάνοι ούτε κανείς άλλος, αν η δικτατορία άφησε απροετοίμαστη την Κύπρο και ξεκίνησε με το πραξικόπημα έναν εμφύλιο στην Κύπρο. Έμεις φταίμε και κανείς άλλος. Ας δεχτούμε με γενναιότητα τις ευθύνες μας, για να διδαχτούμε από τα γεγονότα και να μην επαναλάβουμε τα λάθης μας. Η άποψη πως οι Τούρκοι είναι μπουνταλάδες μπορεί να μας καθησυχάζει, αλλά δε μας προφυλάσσει.

Σχετικά με τα επιστημονικά πειράματα νομίζω πως πρέπει πρώτα από όλα να ξεχάσουμε για λίγο τις γοητευτικές ταινίες με τους παράφρονες επιστήμονες. Σε δημοκρατικά καθεστώτα (όσο αυστηρή κριτική και αν ασκείται στο δημοκρατικό σύστημα των ΗΠΑ, παραμένουν δημοκρατία & ο πρόεδρος τους εκλέγεται και ελέγχεται) η εκτελεστική εξουσία δεν είναι ανεξέλεγκτη. Λογοδοτεί και στους ψηφοφόρους και στη δικαιοσύνη. Η σταλινική ΕΣΣΔ βέβαια ήταν μια άλλη ιστορία. Αλλά πώς γενετικά πειράματα, που δεν στόχευαν στη βλάβη των πολιτών, άσχετα αν την προκάλεσαν, αποδεικνύουν πως οι δημοκρατικές κυβερνήσεις βρίσκουν πρόθυμη τη διοίκηση να δολοφονήσουν και δολοφονούν χιλιάδες πολίτες τους; Αυτός είναι αστείος ισχυρισμός (παραφράζω τα λεγόμενα σου). Στις δημοκρατίες η θέληση του, έστω παράφρονα, προέδρου/πρωθυπουργού δεν γίνεται αυτοδικαίως πράξη. Η δικαιοσύνη και η δημόσια διοίκηση φροντίζουν γι' αυτό.

Οι ΗΠΑ έχουν αρκετά εγκλήματα (εντός και εκτός εισαγωγικών) να τις βαρύνουν. Δεν χρειάζεται να προσπαθούμε με συνωμοτικές θεωρίες να προσπαθούμε να τις χρεώσουμε με περισσότερα.

Δε μας βοηθά σε τίποτα να φανταζόμαστε τις ΗΠΑ (ή όποια άλλη μεγάλη δύναμη) ως τους Βαρβάρους του Καβάφη.

[Kandinsky]

Kandinsky,

τα σχετικά με την Κύπρο που αναφέρεις δεν τα γνωρίζω. Πρέπει να πω πως μου ακούγονται λίγο "ράδιο αρβύλα".

 

Στηρίζονται σε μαρτυρίες αυτών που πολέμησαν. Διάβασε πχ το πιό πρόσφατο "Ε" πάνω στο θέμα.

 

Δε φταίνε ούτε οι Άγγλοι ούτε οι Αμερικάνοι ούτε κανείς άλλος, αν η δικτατορία άφησε απροετοίμαστη την Κύπρο και ξεκίνησε με το πραξικόπημα έναν εμφύλιο στην Κύπρο. Έμεις φταίμε και κανείς άλλος. Ας δεχτούμε με γενναιότητα τις ευθύνες μας, για να διδαχτούμε από τα γεγονότα και να μην επαναλάβουμε τα λάθης μας. Η άποψη πως οι Τούρκοι είναι μπουνταλάδες μπορεί να μας καθησυχάζει, αλλά δε μας προφυλάσσει.

 

Παραγνωρίζεις τον παράγοντα που βοήθησε ώστε να εγκαθιδρυθεί η δικτατορία στην Ελλάδα όπως και σε πάρα πολλές άλλες χώρες. Δεν υπάρχει ούτε μια εστία ανάφλεξης στον κόσμο, ούτε μια μπανανία που να μην έβαλε το δαχτυλάκι της η CIA και πλείστοι όσοι άλλοι.

 

Σχετικά με τα επιστημονικά πειράματα νομίζω πως πρέπει πρώτα από όλα να ξεχάσουμε για λίγο τις γοητευτικές ταινίες με τους παράφρονες επιστήμονες. Σε δημοκρατικά καθεστώτα (όσο αυστηρή κριτική και αν ασκείται στο δημοκρατικό σύστημα των ΗΠΑ, παραμένουν δημοκρατία & ο πρόεδρος τους εκλέγεται και ελέγχεται) η εκτελεστική εξουσία δεν είναι ανεξέλεγκτη. Λογοδοτεί και στους ψηφοφόρους και στη δικαιοσύνη.

 

Αυτό το πιστεύεις πραγματικά? Αν εξαιρέσουμε το γεγονός οτι ο τελευταίος ποτέ δεν βγήκε, ποιός νομίζεις οτι τους υποστηρίζει και ποιός τους χρηματοδοτεί? Αν υπάρχει ένα πολύ σάπιο σύστημα εκλογής αυτό είναι της υπερδύναμης αλλά και τα δικά μας δεν πάνε πίσω. Η δημοκρατία είναι ευχή και όχι πραγματικότητα, αυτό που υπάρχει αυτή τη στιγμή είναι ολιγαρχία.

 

Η σταλινική ΕΣΣΔ βέβαια ήταν μια άλλη ιστορία. Αλλά πώς γενετικά πειράματα, που δεν στόχευαν στη βλάβη των πολιτών, άσχετα αν την προκάλεσαν, αποδεικνύουν πως οι δημοκρατικές κυβερνήσεις βρίσκουν πρόθυμη τη διοίκηση να δολοφονήσουν και δολοφονούν χιλιάδες πολίτες τους; Αυτός είναι αστείος ισχυρισμός (παραφράζω τα λεγόμενα σου).

 

Είπαμε να συζητήσουμε σοβαρά. Αν εγώ είμαι αντικείμενο έρευνας χωρίς να μου γνωστοποιηθεί δικαιώνεται κατά κάποιο τρόπο η κυβέρνηση αν δεν ήθελε να μου προκαλέσει βλάβη? Το πείραμα δε, βασίζεται σε ορισμένες υποθέσεις και όχι βεβαιότητα ώστε να γνωρίζουμε με σιγουριά ότι δεν θα προκληθεί βλάβη σε κανέναν οπότε θεωρώ ότι είναι πολύ ασθενές το επιχείρημα.

 

Επιπροσθέτως, η ιστορία έχει δείξει ότι οι παράφρονες δεν σκέφτονται τίποτα πέραν των στόχων τους. Και ο Χίτλερ δημοκρατικά βγήκε και δημοκρατικά οδήγησε τη χώρα του στην καταστροφή. Την αγαπούσε δε τόσο πολύ που η τελευταία του εντολή η οποία δεν ακολουθήθηκε ήταν η πλήρης καταστροφή καθε υποδομής, να καούν τα πάντα.

 

Στις δημοκρατίες η θέληση του, έστω παράφρονα, προέδρου/πρωθυπουργού δεν γίνεται αυτοδικαίως πράξη. Η δικαιοσύνη και η δημόσια διοίκηση φροντίζουν γι' αυτό.

 

Σχετίζεται με το άνωθεν. Δεν ισχύει σε σάπιο σύστημα μια και εκτός ελαχίστων τίμιων, οι περισσότεροι ακολουθούν το σάπιο ρεύμα.

 

Οι ΗΠΑ έχουν αρκετά εγκλήματα (εντός και εκτός εισαγωγικών) να τις βαρύνουν. Δεν χρειάζεται να προσπαθούμε με συνωμοτικές θεωρίες να προσπαθούμε να τις χρεώσουμε με περισσότερα.

Δε μας βοηθά σε τίποτα να φανταζόμαστε τις ΗΠΑ (ή όποια άλλη μεγάλη δύναμη) ως τους Βαρβάρους του Καβάφη.

 

Γιατί? Δεν είναι? Υπήρξε κάποια υπερδύναμη από την αρχαιότητα ως σήμερα που να μην εγκλημάτισε κατά του λαού της και των υπολοίπων σε κάποια στιγμή της ιστορίας της? Πάντα το καλό του λαού σκέφτονταν όλοι? Μάλλον όχι, το καλό των προυχόντων και των ιθυνόντων σκέφτονταν.

[agpr]

Στηρίζονται σε μαρτυρίες αυτών που πολέμησαν. Διάβασε πχ το πιό πρόσφατο "Ε" πάνω στο θέμα.

 

Δεν το γνωρίζω. Ελπίζω να το βρω.

 

Παραγνωρίζεις τον παράγοντα που βοήθησε ώστε να εγκαθιδρυθεί η δικτατορία στην Ελλάδα όπως και σε πάρα πολλές άλλες χώρες. Δεν υπάρχει ούτε μια εστία ανάφλεξης στον κόσμο, ούτε μια μπανανία που να μην έβαλε το δαχτυλάκι της η CIA και πλείστοι όσοι άλλοι.

 

Έχεις εν μέρει δίκιο. Οι μεγάλες δυνάμεις επεμβαίνουν για να προστατέψουν τα συμφέροντα τους, ειδικά σε περιοχές έντονου ενδιαφέροντος, όπως η δικιά μας την περίοδο του ψυχρού πολέμου. Αν και στη συλλογική μας συνείδηση η δικτατορία έχει περάσει ως αμερικανοκινούμενη, δεν ήταν. Ήταν Έλληνες αυτοί που την επέβαλαν και αυτοί που συνεργάστηκαν μαζί της. Ήταν απότοκο της εμφυλιοπολεμικής περιόδου. Εθνικόφρονες και άλλοι τέτοιοι ήταν που έστρεψαν τα όπλα ενάντια στον εσωτερικό ( ;; ) εχθρό αντί να κοιτάζουν ανατολικά. Έλληνες δίχασαν, όχι οι ξένοι. Σίγουρα, οι αμερικάνοι δεν εισέβαλαν στην Ελλάδα, για να ρίξουν τη δικτατορία. Σίγουρα, οι αμερικανοί τη δέχτηκαν, γιατί γι'αυτούς πιο σημαντικό ήταν να κρατήσουν την Ελλάδα στο ΝΑΤΟ λόγω του ψυχρού πολέμου. Αλλά η ευθύνη για την επιβολή της δικτατορίας ανήκει στους Έλληνες που την επέβαλαν και τη στήριξαν.

 

Αυτό το πιστεύεις πραγματικά? Αν εξαιρέσουμε το γεγονός οτι ο τελευταίος ποτέ δεν βγήκε, ποιός νομίζεις οτι τους υποστηρίζει και ποιός τους χρηματοδοτεί? Αν υπάρχει ένα πολύ σάπιο σύστημα εκλογής αυτό είναι της υπερδύναμης αλλά και τα δικά μας δεν πάνε πίσω. Η δημοκρατία είναι ευχή και όχι πραγματικότητα, αυτό που υπάρχει αυτή τη στιγμή είναι ολιγαρχία.

 

Έχεις δίκιο, η δημοκρατία ως ιδεώδες απέχει πολύ από τη δημοκρατία ως πράξη. Αυτό, όμως, δεν καθιστά και τις υπάρχουσες δημοκρατίες ολοκληρωτικά καθεστώτα. Οι πολίτες εκλέγουν (και έχουν ευθύνη για αυτό που επιλέγουν) και υπάρχουν θεσμοί ελέγχου. Ειδικά στις ΗΠΑ οι θεσμοί λειτουργούν αρκετά καλά. Ο Νίξον, ο Κλίντον και ο Μπους θα μπορούσαν να στο επιβεβαιώσουν. Ο πρώτος παραιτήθηκε λόγω του watergate, ο άλλος διασύρθηκε λόγω της Lewinsky από τη δικαιοσύνη και τα ΜΜΕ και ο Μπους (στον οποίο δεν τρέφω και ιδαίτερη εκτίμηση) περνά δύσκολες ώρες με το Guantanamo και τη δικαιοσύνη.

 

Είπαμε να συζητήσουμε σοβαρά. Αν εγώ είμαι αντικείμενο έρευνας χωρίς να μου γνωστοποιηθεί δικαιώνεται κατά κάποιο τρόπο η κυβέρνηση αν δεν ήθελε να μου προκαλέσει βλάβη? Το πείραμα δε, βασίζεται σε ορισμένες υποθέσεις και όχι βεβαιότητα ώστε να γνωρίζουμε με σιγουριά ότι δεν θα προκληθεί βλάβη σε κανέναν οπότε θεωρώ ότι είναι πολύ ασθενές το επιχείρημα.

 

Προσπαθώ να συζητώ σοβαρά, αλλά μερικές φορές δεν τα καταφέρνω . Προφανώς και καταπατώνται τα δικαιώματα σου. Αλλά δεν υφίσταται σκοπούμενη δολοφονία χιλιάδων πολιτών. Είναι άλλης ποιότητας θέμα. Τα συγκεκριμένα παραδείγματα, ΗΠΑ & Σουηδία, τα θυμάμαι αμυδρά. Ωστόσο, αποκαλύφθηκαν. Έχω την βαθιά πεποίηθηση πως σε δημοκρατίες, ειδικά στην εποχή μας, η αλήθεια τελικά αποκαλύπτεται.

 

Επιπροσθέτως, η ιστορία έχει δείξει ότι οι παράφρονες δεν σκέφτονται τίποτα πέραν των στόχων τους. Και ο Χίτλερ δημοκρατικά βγήκε και δημοκρατικά οδήγησε τη χώρα του στην καταστροφή. Την αγαπούσε δε τόσο πολύ που η τελευταία του εντολή η οποία δεν ακολουθήθηκε ήταν η πλήρης καταστροφή καθε υποδομής, να καούν τα πάντα.

 

Πράγματι, ο Χίτλερ εξελέγη δημοκρατικά. Αυτό είναι κάτι που πολύ συχνά το ξεχνάμε. Αλλά μετά την εκλογή του κατέλυσε τη δημοκρατία. Επομένως, δεν έχει σχέση με αυτά που υποστηρίζω.

 

Σχετίζεται με το άνωθεν. Δεν ισχύει σε σάπιο σύστημα μια και εκτός ελαχίστων τίμιων, οι περισσότεροι ακολουθούν το σάπιο ρεύμα.

 

Συμφωνώ απολύτως.

 

Γιατί? Δεν είναι? Υπήρξε κάποια υπερδύναμη από την αρχαιότητα ως σήμερα που να μην εγκλημάτισε κατά του λαού της και των υπολοίπων σε κάποια στιγμή της ιστορίας της? Πάντα το καλό του λαού σκέφτονταν όλοι? Μάλλον όχι, το καλό των προυχόντων και των ιθυνόντων σκέφτονταν.

 

Με συγχωρείς, σε παραπλάνησα άθελα μου. Υπέθεσα πως θυμόσουν το συγκεκριμένο ποίημα. Κακώς το υπέθεσα, δεν είσαι υποχρεωμένος να το γνωρίζεις. Οι Βάρβαροι του Καβάφη συμβολίζουν το άλλοθι των φαύλων και των παραιτημένων. Συμφωνώ απολύτως δεν υπάρχουν "αθώες" και "ηθικές" μεγάλες δυνάμεις.

Νομίζω πως είναι χρήσιμο σε αυτό το σημείο να διατυπώσω με σαφήνεια δύο προσωπικές απόψεις:

1ον, την ευθύνη για τα του οίκου μας την έχουμε οι ίδιοι, όχι οι άλλοι. Εμείς πρέπει να προετοιμαζόμαστε και να ανταποκτρινόμαστε στις απαιτήσεις των καιρών

2ον, δε θεωρώ εκ προοιμίου πως υπάρχουν συνωμοσίες. Η συνωμοσία είναι κάτι που πρέπει να αποδειχθεί, για να την αποδεχθώ, όχι το αντίθετο.

Kandinsky, ξαναδιαβάζοντας το προηγούμενο μήνυμα μου, νιώθω πως ίσως μπορεί να θεωρηθεί ειρωνικό προς το πρόσωπο σου. Επειδή δεν είχα τέτοια πρόθεση, αν νιώθεις πως είναι πράγματι ειρωνικό απέναντι σου, στείλε μου ένα pm, για να το διορθώσω.

Ειλικρινώς

[john1987]

3 και 4000 άτομα είναι πάρα πολύ μικρός αριθμός για να το σκεφτεί δύο φορές ο κάθε ψυχοπαθής πριν τους θυσιάσει.

 

Μα εδω δε μιλαμε για ψυχοπαθη,μιλαμε για μια ολοκληρη κυβερνηση+μυστικες υπηρεσιες...Εσενα δε σου φαινεται υπερβολικο να συνομωτησαν ολοι αυτοι?

[Kandinsky]

@ agpr : Δεν ενοχλήθηκα καθόλου φίλε μου ούτε εξέλαβα ως ειρωνικό το ποστ σου.

 

Για να συνοψίσω σχολιάζοντας αυτά που είπες συμφωνώ ότι μεγάλη ευθύνη φυσικά και πρέπει να αποδοθεί σε εμάς αλλά ξανατονίζω ότι δεν πρέπει να παραγνωρίζεται η άμεση ή έμμεση επιρροή που μπορεί να ασκήσει μια χώρα όπως οι ΗΠΑ ή η Μ./ Βρεττανία παλιότερα (αλλά και τώρα) στην εξωτερική ή/και εσωτερική πολιτική μιας πολύ μικρότερης και ασθενέστερης οικονομικά.

 

@john1987 : Δεν το θεωρώ απίθανο. Οι Αμερικανοί είναι ένας λαός που έχει μάθει να ακολουθεί το chain of command και τα σχέδια. Να φανταστείς, φίλος μου στα ΟΥΚ μου έλεγε για κοινές ασκήσεις που έκαναν με τους Αμερικανούς και τη μανία τους για προετοιμασία κάθε λεπτομέρειας και την προσήλωση τους στο πρόγραμμα : Αν έλειπε ένα ψαλιδάκι δεν έφευγαν (δε χρειάζεται να αναφέρω την αντίθεση με εμάς). Σε περίοδο ειρήνης/επανάπαυσης λοιπόν, όλοι λειτουργούν στον αυτόματο αν και όπως είδαμε από πάρα πολλά ρεπορτάζ υπήρξαν αρκετές φωνές που χτύπησαν το καμπανάκι του κινδύνου αλλά όπως επίσης υποστηρίχθηκε (δεν μιλάμε για Μουρ αλλά Κούλογλου) τα καμπανάκια αυτά περιέργως δεν αξιολογήθηκαν ως σπουδαία και δεν λήφθηκαν υπόψιν. Αν τώρα οι Αμερικανοί ακολουθούν κατά γράμμα τις εντολές σε περίοδο ησυχίας, ας φανταστούμε τί μπορεί να γίνει σε περίοδο αναταραχής που υποτίθεται διακυβεύεται η εθνική ασφάλεια.