Όταν δεν ξέρεις που παν τα 4....

[Neurotic_Fest]

-------------------------------------

[KWSN_Men]

Καλά όλα αυτά, αλλά στην εποχή που ζούμε η διάδωση της πληροφορίας επιτρέπει να έχουμε πρόσβαση σε πολλές πηγές.

 

Γι' αυτό ακριβώς τον λόγο, θα ήθελα να μας παρουσιάσεις Manuel πηγές που ο όχι και τόσο κακός Στάλιν είναι υπεύθυνος για ''μόνο'' 500.000 θανάτους ας πούμε.

 

Προφανώς δεν υπάρχει αρχηγός κράτους που να μην έχει κάνει διάφορα.

 

Το θέμα είναι, όσο και να γράφεται από τους νικητές η ιστορία, όταν καθόμαστε και 'τσακωνόμαστε' για το πόσα εκατομμύρια θανάτους είναι υπεύθυνος, προφανώς μιλάμε για στιγνό δικτάτορα και σφαγέα.

[guido]

Ενα ενδιαφέρον άρθρο:

 

Ολα όσα δεν ξέραμε για τον ΣΤΑΛΙΝ

 

Ο βρετανός ιστορικός Σάιμον Μοντεφιόρε, κορυφαίος ειδικός στα αρχεία του Στάλιν παγκοσμίως, διηγείται σε συνέντευξή του προς τον «Nouvel Observateur» τα πιο εντυπωσιακά στοιχεία της ιδιωτικής ζωής του Στάλιν που ήρθαν στο φως μέσα από τα αποχαρακτηρισμένα αρχεία.

 

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14843&m=A18&aa=1

 

" Την περίοδο της μεγαλύτερης τρομοκρατίας, το 1937-38, του υπέβαλαν «άλμπουμ», δηλαδή λίστες με τα ονόματα και τις φωτογραφίες πιθανών θυμάτων και ο Στάλιν αποφάσιζε για την τύχη του καθενός. Του υπέβαλαν συνολικά 383 άλμπουμ με 44.000 ονόματα! «Τα είδε όλα. Δίπλα σε μερικά ονόματα σημείωσε με κόκκινο στυλό "να φάει κι άλλο ξύλο", ενώ στο τέλος πολλών σελίδων έγραψε "να εκτελεστούν όλοι". Υπήρχαν μέρες που ο Στάλιν διέταξε την εκτέλεση 3.000 και πλέον υποτιθέμενων εχθρών του λαού!» ....

 

Ο Μοντεφιόρε λογαριάζει ότι κυμαίνονται από πέντε ως 20 εκατ. νεκρούς: το 1937-38 συνελήφθησαν 1,5 εκατ. άτομα, από τους οποίους οι μισοί εκτελέστηκαν επί τόπου και άλλες 500.000 πέθαναν στα γκουλάγκ. Σε αυτούς πρέπει να προστεθούν τα θύματα των εκκαθαρίσεων των αρχών της δεκαετίας του '30, ο μεγάλος λιμός της Ουκρανίας αλλά και του Καζακστάν και της Νότιας Ρωσίας. Τέλος, επειδή τα αρχεία αποδεικνύουν ότι ως στρατηγός ο Στάλιν ήταν νούλα - για παράδειγμα δεν πίστευε ότι ο Χίτλερ θα επιτίθετο στη Ρωσία και όταν εισέβαλε θεώρησε ότι επρόκειτο για «συνομωσία του γερμανικού στρατού» - ο Μοντεφιόρε λογαριάζει ως θύματά του εκατοντάδες χιλιάδες στρατιώτες που χάθηκαν στο μέτωπο λόγω των λανθασμένων αποφάσεών του. "

 

 

 

Και μία προσωπική παρατήρηση επί του θέματος.

 

Οκ το να διαφωνουν κάποιοι για νούμερα στοιχεία κτλ είναι κατανοητό.Αυτο που με ενοχλεί όμως είναι απόψεις όπως του

ΓΙΑΝΝΗ Η. ΧΑΡΗ από την Εφ. "Τα Νέα" που είχε γράψει:

 

"τι σχέση μπορεί ποτέ να έχει ιστορικά ο κομμουνιστής με τον φασίστα; Γιατί ο κομμουνιστής, ακόμα κι όταν έσφαζε, πήγαινε, ήθελε, νόμιζε πως θ' άλλαζε τον κόσμο προς το καλύτερο· ο φασίστας όχι!"

 

κάθε κύριε Χάρη στα @@ του κάθε αθώου νεκρού για τον αν ο φονιάς του νόμιζε πως έτσι θα άλλαζε τον κόσμο προς το καλύτερο.

Ασε που και ο Μπιν Λαντεν και ο Χίλτερ και ο Μπους τον κόσμο καλύτερο με βάση τα δικά τους πιστεύω νομίζουν ή νόμιζαν ότι κάνουν...

[KWSN_Men]

Γιατί ο Χίτλερ δεν πήγαινε να φτιάξει ένα καλύτερο κόσμο;

 

Edit: Τώρα είδα ότι ανέφερες και τον Χίτλερ.

[-nick-]

"τι σχέση μπορεί ποτέ να έχει ιστορικά ο κομμουνιστής με τον φασίστα; Γιατί ο κομμουνιστής, ακόμα κι όταν έσφαζε, πήγαινε, ήθελε, νόμιζε πως θ' άλλαζε τον κόσμο προς το καλύτερο· ο φασίστας όχι!"

lol...

ολοι τον κοσμο θελανε να αλλαξουνε και να τον κανουν καλυτερο [κατα την δικη τους αποψη]

 

Ασε που και ο Μπιν Λαντεν και ο Χίλτερ και ο Μπους τον κόσμο καλύτερο με βάση τα δικά τους πιστεύω νομίζουν ή νόμιζαν ότι κάνουν...

 

σωστος..

[Επισκέπτης]

Τελικά δεν κατάφερα να αποφύγω την κατάταξη. Κατατάχθηκα στους Σταλινικούς και πρέπει τώρα να υπερασπιστώ τον Στάλιν (συγκεκριμένα).

 

Κρίμα. Αν ποτέ η συζήτηση ανέβει ένα επίπεδο, όπου θα λέμε απόψεις χωρίς να χρειάζεται να υπερασπιζόμαστε τις μαλακίες του καθενός (γιατί έχουν κάνει όλοι πολύ χοντρές μαλακίες) ή όπου οι απόψεις μας δε θα καθορίζονται από μια γενική ταμπέλα αλλά από το τι ακριβώς είναι αυτό που λέμε, τότε θα συνεχίσω την κουβέντα.

[KWSN_Men]

Την κατάταξη μόνος σου την κατάφερες.

 

Προτιμάς να κάνουμε διαγωνισμό για το ποιος ήταν χειρότερος; Ή προτιμάς να πούμε ότι ήταν καλός πατερούλης οπότε πρέπει να το σκεφτούμε και αυτό;

 

Εσύ ο ίδιος μας είπε ότι ο (εγκληματίας πράγματι) Bush είναι χειρότερος. Όπως και να το κάνουμε, ευτυχώς δεν αληθεύει αυτό. Και λέω ευτυχώς γιατί το να ήταν αλήθεια θα σήμαινε κάποια εκατομμύρια νεκρούς.

 

Αλλά είπαμε, δεν ήταν φασίστας ο Στάλιν, φασίστες πολεμούσε οπότε καλά τους έκανε. Άσε που δεν πρέπει να τον κρίνουμε μόνο με το πόσους έσφαξε.

 

Θυμάμαι ολόκληρη διαμάχη με μια φίλη, όταν κάποτε αναρχικοί είχαν κάψει βιβλία Χρυσαυγιτών και μου έλεγε καλά τους κάνανε, φασίστες είναι. Όταν της είπα ότι έπρεπε να τα κάψουν στην πλατεία και να υψώνουν και την δεξία, με έβρισε.

 

Πάω πίσω στο νηπιαγωγείο τώρα μπας και ανεβάσω το επίπεδό μου.

 

Κατά τα άλλα, Run Lola Run!

[Επισκέπτης]

Κατά τα άλλα, Run Lola Run!

 

Εσένα δηλαδή σου φαίνεται ότι μπορεί να γίνει σοβαρή κουβέντα, ε; Και εγώ την χαλάω επειδή φοβάμαι κάτι. Καταρχάς είσαι πολύ επιθετικός χωρίς να έχουμε ακόμη πει και ιδιαίτερα πράγματα. Που να φτάναμε και σε μεγαλύτερο βάθος δηλαδή.

 

Anyway, μέσω "αντικειμενικών" επιχειρημάτων, κανείς ποτέ δεν πείστηκε υπό τέτοιες συνθήκες. Πολύ απλά γιατί πάντα υπάρχει απάντηση σε ότι και να πει κανείς (εγώ μάλιστα δεν πιστεύω καν στην αντικειμενικότητα έτσι κι αλλιώς).

 

Αν σε ενδιέφερε να ακούσεις γνώμες, θα είχες πολύ διαφορετικό ύφος. Εσύ αυτό που επιδιώκεις αυτή τη στιγμή είναι να ενισχύσεις τη δική σου, δείχνοντας πόσο ασταθείς είναι οι "άλλοι".

[KWSN_Men]

Εσένα δηλαδή σου φαίνεται ότι μπορεί να γίνει σοβαρή κουβέντα, ε; Και εγώ την χαλάω επειδή φοβάμαι κάτι. Καταρχάς είσαι πολύ επιθετικός χωρίς να έχουμε ακόμη πει και ιδιαίτερα πράγματα. Που να φτάναμε και σε μεγαλύτερο βάθος δηλαδή.

 

Anyway, μέσω "αντικειμενικών" επιχειρημάτων, κανείς ποτέ δεν πείστηκε υπό τέτοιες συνθήκες. Πολύ απλά γιατί πάντα υπάρχει απάντηση σε ότι και να πει κανείς (εγώ μάλιστα δεν πιστεύω καν στην αντικειμενικότητα έτσι κι αλλιώς).

 

Αν σε ενδιέφερε να ακούσεις γνώμες, θα είχες πολύ διαφορετικό ύφος. Εσύ αυτό που επιδιώκεις αυτή τη στιγμή είναι να ενισχύσεις τη δική σου, δείχνοντας πόσο ασταθείς είναι οι "άλλοι".

 

Μάλιστα. Και η σοβαρή κουβέντα γίνεται εντός νηπιαγωγείου ή όχι; Να περιμένουμε οι αντιφρονούντες μέχρι την αποφοίτησή μας ή μπορούμε από τώρα να συμμετάσχουμε;

 

Οπότε τα επιχειρήματα περί επιθετικότητας τα ακούω βερεσέ και απλά σε βλέπω με ωραία προσχήματα να υπεκφεύγεις, σε μια συζήτηση που εσύ έτσι κι αλλιώς υποδαύλισες.

 

Nike running shoes. A little less pain. Now in red colour.

[Panahs]

Αυτό που με ενοχλεί πολύ με τον Bush (πέραν του ότι υπάρχει) είναι ότι είναι ο πρώτος πρόεδρος (από όσους έχω δει εγώ τουλάχιστον στη σύντομη ζωή μου) που δείχνει προκλητικά μέσα από την συμπεριφορά του ότι είναι ένα πιόνι. Εκπέμπει βλαχιά, ηλιθιότητα και κυρίως ανευθυνότητα. Ο άνθρωπος δείχνει έκδηλα μέσα από κάθε δημόσια εμφανισή του ότι είναι ανίκανος για οτιδήποτε. Ότι είναι τοποθετημένος εκεί και εξυπηρετεί συμφέροντα. Και αυτό το ΔΕΙΧΝΕΙ σχεδόν προκλητικά. Αυτό είναι που με φοβίζει κιόλας.

 

Γιατί το να εξυπηρετείς συμφέροντα είναι συνηθισμένο. Να το δείχνεις όμως σχεδόν προκλητικά, είναι τρομακτικό. Σαν να ανοίγεις την πόρτα σε μια νέα γεννιά ηγετών (του μοντέρνου κόσμου πάντα)

[Επισκέπτης]

Μάλιστα. Και η σοβαρή κουβέντα γίνεται εντός νηπιαγωγείου ή όχι; Να περιμένουμε οι αντιφρονούντες μέχρι την αποφοίτησή μας ή μπορούμε από τώρα να συμμετάσχουμε;

 

Οπότε τα επιχειρήματα περί επιθετικότητας τα ακούω βερεσέ και απλά σε βλέπω με ωραία προσχήματα να υπεκφεύγεις, σε μια συζήτηση που εσύ έτσι κι αλλιώς υποδαύλισες.

 

Nike running shoes. A little less pain. Now in red colour.

 

Πιθανώς εγώ να φταίω. Δεν είπα και τίποτα. Αλλά όπως και να'χει, από τη στιγμή που σε θύμωσα, δεν υπάρχει περίπτωση να σε πείσω για τίποτα.

 

Πάντως, σε ότι τόπικ και να σε έχω δει να συμμετέχεις, το ίδιο είναι το ύφος σου.

[-nick-]

Τελικά δεν κατάφερα να αποφύγω την κατάταξη. Κατατάχθηκα στους Σταλινικούς και πρέπει τώρα να υπερασπιστώ τον Στάλιν ς(συγκεκριμένα).

 

Κρίμα. Αν ποτέ η συζήτηση ανέβει ένα επίπεδο, όπου θα λέμε απόψεις χωρίς να χρειάζεται να υπερασπιζόμαστε τις μαλακίες του καθενός (γιατί έχουν κάνει όλοι πολύ χοντρές μαλακίες) ή όπου οι απόψεις μας δε θα καθορίζονται από μια γενική ταμπέλα αλλά από το τι ακριβώς είναι αυτό που λέμε, τότε θα συνεχίσω την κουβέντα.

 

 

κατσε, ποτε σε καταταξα[με]?? την αποψη μου ειπα απλα... χωρις ταμπελα...

πες την αποψη σου και [τουλαχιστον εγω] δεν θα σε 'κατηγορησω' ως σταλινικο, απλα θα δω την αποψη σου.

[Neurotic_Fest]

_______________________-

[thanocaster]

Εγώ ξέρω ότι δεξιοί-αριστεροί-κεντρώοι τα ίδια κάνουν. Οι περισσότεροι από εμάς κάψαμε βιβλία μετά τις εξετάσεις στο γυμνάσιο, κλείσαμε σχολές (Πανεπιστήμια. Αυτός είναι ο αγώνας μας... Να κλείνουμε πανεπιστήμια...), κλείσαμε δρόμους για να διαμαρτυρηθούμε.

Πιστεύω ότι όποιος κι αν ήταν στη θέση του Χίτλερ ή του Στάλιν τα ίδια θα έκανε πάνω κάτω. Δεν είναι οι άνθρωποι που καθορίζουν την ιστορία αλλά οι περιστάσεις. Και μην ακούω βλακείες. Οι δολοφόνοι δεν χωρίζονται σε καλούς και κακούς. Μόνο νικητές και νικημένους.

Μόνο που οι δολοφόνοι-νικητές ονομάζονται ήρωες.

[Neurotic_Fest]

__________________________