KWSN_Men Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Τα α και β πακέτα στήριξης που πήρε η χώρα μας προήλθαν από έσοδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης (Ευρωπαϊκής Κοινότητας τότε) που συγκεντρώθηκαν από τους φορολογούμενους της. Η κατεύθυνση των χρημάτων αυτών ήταν προς τις τότε αναπτυσσόμενες χώρες (π.χ. Ελλάδα' date=' Πορτογαλία, Ισπανία) σε σημαντικό ποσοστό.Το γ και το δ (από το 2007) πακέτα στήριξης προήλθαν από τις ίδιες πηγές αλλά οι πιστώσεις δεν κατευθύνθηκαν/κατευθύνονται στις "πρώην αναπτυσσόμενες χώρες" με το ίδιο ποσοστό αλλά με μικρότερο... Ελπίζω να έγινα σαφής...[/quote'] Σαφής μπορεί να ήσουν, αλλά όλο αυτό δεν υποστηρίζει τους προηγούμενους ισχυρισμούς σου. Σε μια 5ετία δηλαδή συνεισέφερε (ξύπνησε ο Χατζηνικολάου μέσα μου) η Ελλάδα με πάνω από 20 δις ευρώ στον προϋπολογισμό της Ένωσης; Και κάτι συμπληρωματικό. Τα πακέτα έχουν στόχο να βελτιώσουν τις υποδομές ώστε να επέλθει αύξηση του ΑΕΠ σε όλη την Ε.Ε. Γι' αυτόν το λόγο από τα πακέτα έπερνε λεφτά και ο Ιταλικός νότος (αν και η Ιταλία τελικά δίνει πολύ περισσότερα). Και για να πω και κάτι on topic, στην αρχή ενοχλήθηκα επειδή ο τύπος αναφέρεται μόνο στα άσχημα που συναντά. Το σκέφτηκα λίγο παραπάνω και κατάλαβα ότι είναι απλά ένας άνθρωπος που δυσκολεύεται να προσαρμοστεί, προφανώς δεν έχει κάνει ελληνικές παρέες, οπότε οι δυσκολίες και η διαφορετικοτητα του φαντάζουν βουνό σε σχέση με τα θετικά γύρω του.
konnak Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 [...]Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω αυτούς που γράφουν (και ακόμα περισσότερο αυτούς που βρίζουν) για την εθνικότητα κάποιου που κάνει κριτική για τα κακώς κείμενα του ΟΤΕ...Λες και η κριτική είναι προνόμιο των ημεδαπών...Είναι όντως λυπηρό... Ακριβώς! Τα μισά ποστ στο φόρουμ καταδεικνύουν την κατάντια του ΟΤΕ, ΟΛΟΙ τον βρίζουν, αλλά τώρα που τα είπε ένας άγγλος, τους έπιασε όλους η πατριδολαγνεία και ο πατριωτισμός! Τι άλλο θα δούμε...
Σκύμνος Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Σαφής μπορεί να ήσουν, αλλά όλο αυτό δεν υποστηρίζει τους προηγούμενους ισχυρισμούς σου. Δεν θα το έλεγα αυτό. Διακρίνω μια συνέχεια των λόγων μου Σε μια 5ετία δηλαδή συνεισέφερε (ξύπνησε ο Χατζηνικολάου μέσα μου) η Ελλάδα με πάνω από 20 δις ευρώ στον προϋπολογισμό της Ένωσης; Και κάτι συμπληρωματικό. Τα πακέτα έχουν στόχο να βελτιώσουν τις υποδομές ώστε να επέλθει αύξηση του ΑΕΠ σε όλη την Ε.Ε. Γι' αυτόν το λόγο από τα πακέτα έπερνε λεφτά και ο Ιταλικός νότος (αν και η Ιταλία τελικά δίνει πολύ περισσότερα). Να είσαι σίγουρος αγαπητέ μου ότι στις μέρες μας δίνουμε περισσότερα από αυτά που παίρνουμε... Τα πακέτα έχουν στόχο να βελτιώσουν τις υποδομές για να μπορέσει να υπάρξει σύγκλιση των φτωχότερων με τους πλουσιότερους (τουλάχιστον αυτό ίσχυε μέχρι πρότινος διότι δυστυχώς διακρίνω αλλαγή πλεύσης). Η χώρα μας είχε δέκα με δεκαπέντε χρόνια για να τις βελτιώσει. Δυστυχώς δεν το έκανε...Αντίθετο παράδειγμα είναι η Ισπανία που η οικονομική της βελτίωση ήταν ιδιαιτέρως σημαντική. (να θυμίσω ότι η είσοδος μας στην ΕΟΚ ήταν σχεδόν ταυτόχρονη και οι οικονομικοί δείκτες της Ισπανίας είχαν υστέρηση σε σχέση με τους αντίστοιχους της χώρας μας).
KWSN_Men Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Να είσαι σίγουρος αγαπητέ μου ότι στις μέρες μας δίνουμε περισσότερα από αυτά που παίρνουμε...Τα πακέτα έχουν στόχο να βελτιώσουν τις υποδομές για να μπορέσει να υπάρξει σύγκλιση των φτωχότερων με τους πλουσιότερους (τουλάχιστον αυτό ίσχυε μέχρι πρότινος διότι δυστυχώς διακρίνω αλλαγή πλεύσης). Η χώρα μας είχε δέκα με δεκαπέντε χρόνια για να τις βελτιώσει. Δυστυχώς δεν το έκανε...Αντίθετο παράδειγμα είναι η Ισπανία που η οικονομική της βελτίωση ήταν ιδιαιτέρως σημαντική. (να θυμίσω ότι η είσοδος μας στην ΕΟΚ ήταν σχεδόν ταυτόχρονη και οι οικονομικοί δείκτες της Ισπανίας είχαν υστέρηση σε σχέση με τους αντίστοιχους της χώρας μας). Που ακριβώς βλέπεις την αλλαγή πλεύσης; Απλά όσο περνάνε τα χρόνια θα πέρνουμε όλο και λιγότερα. Και πίστεψέ με, θα είμαι πολύ ευτυχής την ημέρα που θα δίνουμε παραπάνω από όσα πέρνουμε, πολύ απλά γιατί θα σημαίνει ότι ότι έχουμε προοδεύσει πολύ. Όπως προανέφερα, πέρνει και η Ιταλία χρήματα και θα συνεχίσει να πέρνει. Τα πακέτα, όσο και να χάνουμε σε ποσοστά υπάρχει όλο και περισσότερο η σκέψη ότι πρέπει να μεγαλώσουν αρκετά σαν απόλυτο νούμερο. Νομίζω ότι η σύγκριση της Ελλάδας με την Ισπανία είναι ιδιαίτερα ατυχής. Η Ισπανία έχει 4πλάσιο πλυθησμό και εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά με την Ελλάδα που την κάνουν μη συγκρίσιμη (βαριά βιομηχανία για παράδειγμα).
Σκύμνος Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Που ακριβώς βλέπεις την αλλαγή πλεύσης; Απλά όσο περνάνε τα χρόνια θα πέρνουμε όλο και λιγότερα. Και πίστεψέ με, θα είμαι πολύ ευτυχής την ημέρα που θα δίνουμε παραπάνω από όσα πέρνουμε, πολύ απλά γιατί θα σημαίνει ότι ότι έχουμε προοδεύσει πολύ. Όπως προανέφερα, πέρνει και η Ιταλία χρήματα και θα συνεχίσει να πέρνει. Το γεγονός ότι δίνουμε περισσότερα από αυτά που παίρνουμε δεν σημαίνει απόλυτα ότι έχει επιτευχθεί προόδος. Εγώ πάλι δεν θα είμαι ευτυχής, διότι όταν έπαιρνα περισσότερα δεν πήγαν εκεί που έπρεπε... Τα πακέτα, όσο και να χάνουμε σε ποσοστά υπάρχει όλο και περισσότερο η σκέψη ότι πρέπει να μεγαλώσουν αρκετά σαν απόλυτο νούμερο. Δηλαδή αυτό σημαίνει και άλλους φόρους; Νομίζω ότι η σύγκριση της Ελλάδας με την Ισπανία είναι ιδιαίτερα ατυχής. Η Ισπανία έχει 4πλάσιο πλυθησμό και εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά με την Ελλάδα που την κάνουν μη συγκρίσιμη (βαριά βιομηχανία για παράδειγμα). Νομίζω ότι σφάλεις...Με την λογική σου δεν μπορούμε να συγκριθούμε με καμμία χώρα διότι πολύ απλά σε κάτι θα διαφέρουμε. Οι δύο αυτές χώρες είχαν αρκετά κοινά σημεία. Ήταν κατά βάση αγροτικές, τουριστικές και στα τέλη της δεκαετίας του 70 αδύναμες στη βαριά βιομηχανία. Επίσης υπέγραψαν σχεδόν την ίδια εποχή, είχαν σε γενικές γραμμές τα ίδια διαρθρωτικά προβλήματα. Άλλωστε και σε διάφορες οικονομικές μελέτες και άρθρα συγκρίνονται κατά κόρον αυτές... edit: τελικά μάλλον πρέπει να μεταφερθούμε σε άλλο topic γιατί έχουμε ξεφύγει από το θέμα και δυστυχώς εγώ έκανα την αρχή...
KWSN_Men Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 ΔΕΝ δίνουμε αυτή τη στιγμή περισσότερα από όσα πέρνουμε. Και θα περάσουν αρκετά χρόνια να συμβεί κάτι τέτοιο... Αδύναμη η Ισπανία στην βαριά βιομηχανία; Σίγουρο αυτό; Πόσα αυτοκίνητα (για να πάρουμε ένα απλό παράδειγμα) κατασκεύαζονταν στην Ελλάδα και πόσα στην Ισπανία; Για πες και κανένα νουμεράκι για τον τουρισμό και τη γεωργία επίσης...
HexStatic Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Κάτι σχετικό επί του κειμένου του άγγλου.Εκεί που λέει για τις wireless κάρτες στο αεροδρόμιο έχει μεγάλο δίκιο.Ουσιαστικά το άτομο περιγραφει την πραγματικότητα. Και πάλυ καλά να λες που άμα γυρίσεις το μισό αεροδρόμιο παίζει και να βρείς καμια ξεχασμένη σε κανένα ράφι κάρτα. Το καλύτερο είναι στο αεροδρόμιο Μακεδονία.Έχει wireless access 11mbit γραμμή και δεν πουλάνε πουθενά , μα πουθενά κάρτες προπληρωμένης access στο wireless δίκτυο. Έχω φάει το αεροδρόμιο 100 φορες να βρω κάρτα και όχι μονο δεν έχω βρει τέτοιο πράμα, αλλα όταν το ζητάω όλοι με κοιτάνε λες και έχω έρθει από το διάστημα. Δηλαδή δεν παίζει το έργο ότι είχανε και τους τελειωσε... Δεν ξέρουνε καν για τι πράγμα τους μιλάω. Kατά τα αλλα θα συμφωνήσω με τον Aigeas.Όχι μονο πρέπει να αλλάξει η νοοτροπία αλλα πρέπει να σταματήσει ο έλληνας την γκρίνια και πρέπει να ψάχνει την λύση στο πρόβλημα του παρα να κάθεται να ψάχνει ποιον να κατηγορήσει. Από την άλλη δεν δικαιολογώ το κείμενο του άγγλου διότι όταν κάποιος παίρνει την απόφαση να μετακομίσει σε μια άλλη χωρα, προφανώς θα πρέπει να γνωρίσει και τα προβλήματα τις.
Kandinsky Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Συνεχίζω να πιστεύω ότι εφόσον κάποιος ειναι κόσμιος και υποστηρίζει με επιχειρήματα την άποψη του, τότε έχει δικαίωμα να λέει ότι θέλει. Προτείνω -και το εννοώ- σε όσους εξανίστανται για το ότι έθιξε κάποια κακώς κείμενα ο Βρετανός, να ρίξουν κάποιο σχόλιο στο blog του ρωτώντας τον γιατί λέει όσα λέει και τί συμβαίνει στην πατρίδα του.
Σκύμνος Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 ΔΕΝ δίνουμε αυτή τη στιγμή περισσότερα από όσα πέρνουμε. Και θα περάσουν αρκετά χρόνια να συμβεί κάτι τέτοιο... Είσαι αρκετά αισιόδοξος. Θα το δούμε στην πράξη, ελπίζω... Αδύναμη η Ισπανία στην βαριά βιομηχανία; Σίγουρο αυτό; Πόσα αυτοκίνητα (για να πάρουμε ένα απλό παράδειγμα) κατασκεύαζονταν στην Ελλάδα και πόσα στην Ισπανία; Για πες και κανένα νουμεράκι για τον τουρισμό και τη γεωργία επίσης... Το ψιλοπερίμενα ότι θα το γύρναγες στα αυτοκίνητα...Βαριά βιομηχανία όμως είναι και τα ναυπηγεία, οι βιομηχανίες τσιμέντου, σιδήρου κλπ Επίσης υπερτερούσαμε τότε και στη ναυτιλία...Τώρα για τον τουρισμό τι να πω; Τουλάχιστον από αριθμούς τουριστών ήμασταν σε καλύτερη μοίρα...
Arioch79 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Οι Έλληνες πλακώνονταν, πλακώνονται και θα πλακώνονται πάντα μεταξύ τους. Δύο πράγματα μόνο τους ενώνουν, αν τους θίξεις την ανεξαρτησία τους (εθνική ή ατομική) ή την εθνική τους υπερηφάνεια. Γι' αυτό βρίσκω λογική την αντίδραση ορισμένων για αυτό το blog. Και οφείλω να ομολογήσω ότι κι εγώ θα στράβωνα αν άκουγα κάποιον "ξένο" να κριτικάρει τα κακώς κείμενα της χώρας μου, ακόμα κι αν συμφωνούσα απολύτως με τη κρτική του. Τώρα, ανάλογα με τη φάση που θα βρίσκομαι, είτε θα αρχίσω να τον κράζω χρησιμοποιώντας παράλληλα το γνωστό επιχείρημα "όταν εμείς ανακαλύπταμε τη δημοκρατία, αυτοί κρεμόντουσαν από τα δέντρα", είτε θα δω λογικά το πράγμα και απλά θα μου μείνει η ενόχληση. Πιστεύω ότι αυτή η κατάσταση οφείλεται στο σύνδρομο των "περασμένων μεγαλείων" που έχουμε κι εμείς κι οι άγγλοι κι οι γάλλοι κλπ. Μόνο που τα δικά μας μεγαλεία έχουν περάσει εδώ και πολύ περισσότερο καιρό απ' όσο των Άγγλων. Εμείς δηλαδή βρισκόμαστε στο στάδιο της κατάθλιψης για την απώλεια (γι' αυτό και γκρινιάζουμε και μιζεριάζουμε για τα πάντα), ενώ οι Άγγλοι βρίσκονται ακόμα στο στάδιο της άρνησης (γι' αυτό νομίζουν ότι είναι ακόμα αυτοκρατορία).
KWSN_Men Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Το ψιλοπερίμενα ότι θα το γύρναγες στα αυτοκίνητα...Βαριά βιομηχανία όμως είναι και τα ναυπηγεία' date=' οι βιομηχανίες τσιμέντου, σιδήρου κλπΕπίσης υπερτερούσαμε τότε και στη ναυτιλία...Τώρα για τον τουρισμό τι να πω; Τουλάχιστον από αριθμούς τουριστών ήμασταν σε καλύτερη μοίρα...[/quote'] Τα αυτοκίνητα είναι το πιο απλό παράδειγμα. Μην ξεχάσουμε αεροδιαστημική βιομηχανία, χαλυβουργία, κλωστοϋφαντουργία, φαρμακοβιομηχανία, ναυπηγεία, χημικά και φυσικά τουρισμός είναι τομείς που υπερείχαν και συνεχίζουν να υπερέχουν οι Ισπανοί.
HexStatic Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Σκυμνος Ξεχνάς να μας πεις όμως τον πληθυσμό τις ισπανίας σε σχέση με την Eλλάδα, τους αλλοδαπούς που δουλεύουνε υπό άθλιες συνθήκες στη βαριά βιομηχανία που λες σε σχέση με τις Eλλάδας, την ιστορία τις ισπανίας σε σχέση με τις Eλλάδας, (κάτι τουρκοκρατίες, κάτι δικτατορίες - τη στάση τους απέναντι στο 2ο παγκόσμιο πόλεμο) όπως και το πόσες αποικίες είχε η ισπανία χρόνια ολόκληρα που δούλευαν για την πάρτι τις, (μύρια εσοδων χωρις κανένα κόστος - ακριβώς ίδια τακτική με την Αγγλία) εναντια στην Ελλάδα που ποτε μα ποτε δεν είχε αποικίες. Επίσης δεν μας είπες και το γεωγραφικό πλάτος και μήκος τις ισπανίας σε σχέση με την Eλλάδα και το ποσοστό αυτού που είναι καλλιεργήσιμο η που μπορεί να φέρει χρηματικούς πόρους και κέρδη. Επίσης δεν μας είπες και την γεωγραφική τις θέση η οποια είναι διπλα στις πιο ανεπτυσσόμενες χώρες τις ευρώπης (Γαλλία, Αγγλία), τις επενδύσεις που έχουνε κάνει αυτές οι χώρες στην ισπανία, όπως και τον τουρισμό που τις φέρνουνε, σε σχέση με τις Eλλάδας που βρίσκεται διπλα στην τουρκια (αμόρφωτοι, αγράμματοι, υποανάπτυκτοι, πολεμοχαρείς ) και στα βαλκάνια που έχουνε παρακμάσει.
Physics_Rulez Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Είσαι αρκετά αισιόδοξος. Θα το δούμε στην πράξη' date=' ελπίζω...[/quote'] Σκύμνος μίλα με στοιχεία και όχι με υποθέσεις. Φυσικά και παίρνουμε περισσότερα απ' ότι δίνουμε. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή προσπαθεί να παρέχει ένα ποσοστό της τάξης του 0.33% του ακαθάριστου εθνικού εισοδήματος της στην Ευρωπαική Ένωση, το οποίο το 2010 θα φτάσει το 0.56%. ενώ πχ η Σουηδία παρέχει ήδη ένα 0.7% (Official Development Assistance) το οποίο θα φτάσει το 1%. Από την άλλη, οι χώρες που δέχονται τη μεγαλύτερη αύξηση σε βοήθεια είναι η Πορτογαλλία, η Ελλάδα και η Ισπανία (με φθίνουσα σειρά). Soz για το offtopic.
Σκύμνος Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Παίδες μη με βάζετε βραδιάτικα να παραθέτω στοιχεία... παρόλα ταύτα βρήκα τα ακόλουθα στοιχεία μετά από πρόχειρη αναζήτηση στη βικιπαίδεια... "Το χαρακτηριστικότερο και βαρύτερο όμως αποτέλεσμα της περιόδου ήταν στο ρυθμό αύξησης του εθνικού εισοδήματος. Έτσι, ενώ από το τέλος του εμφυλίου και μετά η Ελλάδα συνέκλινε ταχύτατα με τις ανεπτυγμένες χώρες της Δύσης, με μέση ετήσια ανάπτυξη που κυμαινόταν από 5 έως 7%, η διακυβέρνηση Παπανδρέου επιβράδυνε δραματικά την ανάπτυξη της χώρας, όχι μόνο ανακόπτοντας την σύγκλιση αλλά φέρνοντας μια πραγματική απόκλιση (συγκεκριμένα η μέση αύξηση του ελληνικού ΑΕΠ έπεσε απο 5,5% την δεκαετία του 70 σε μόλις 1,5% τη δεκαετία του 80, ενώ σε χώρες όπως η Ισπανία η αναπτυξη πηγε απο το 3,6 στο 2,9%)." "Πολλοί θεωρούν ότι τα άσχημα οικονομικά αποτελέσματα είχαν σχέση με το άνοιγμα της ελληνικής οικονομίας λόγω της ένταξης της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα, η οποία δεν συνδυάστηκε με τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις και δημοσιονομική πειθαρχία (χαρακτηριστική ήταν η φράση του Α.Παπανδρέου: "Δεν θα γίνουμε τα γκαρσόνια της Ευρώπης"). Συγκριτικά, οι άλλες μεσογειακές χώρες που εντάχθησαν την ίδια περίπου εποχή (Ισπανία, Πορτογαλία 1986) αξιοποίησαν την πρόσβαση στην ευρωπαϊκή αγορά προσελκύοντας αυξημένες ξένες επενδύσεις, επενδύσαν στις μεταφορές, αυξήσαν το ανθρώπινο κεφάλαιό τους με αποτέλεσμα να συγκλίνουν με τις πιο προηγμένες χώρες της ΕΕ. Έτσι το 1981 η Ελλάδα και η Ισπανία είχαν κατά κεφαλή ΑΕΠ περίπου στο 70% του ευρωπαϊκού μέσου όρου και η Πορτογαλία κάτω από το 60%. Το 1990 η Ελλαδα είχε πέσει περίπου στο 60%, η Πορτογαλία είχε ανεβεί στο 61% και η Ισπανία είχε εκτιναχθεί σχεδόν στο 80%" ΥΓ. Παρακαλώ πολύ η απάντηση να μη θεωρηθεί μομφή εναντίον του συγκεκριμένου κόμματος.
Physics_Rulez Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Δημοσ. 7 Σεπτεμβρίου 2006 Τι σχέση έχει το post σου με το δικό μου; Το post μου είχε να κάνει με το πρώτο σκέλος αυτού. Δεν θα διαφωνήσω με αυτά που μόλις είπες.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.