Θα διδάσκουν στα παιδιά μας τούρκικα!!!!!!!!!!

[djapal]

Φαντάζομαι ότι είδατε ότι δεν αφορά όλα τα γυμνάσια έτσι:

 

βασικά αυτό που γίνεται συνήθως είναι η αντιπαράθεση πηγων. α, το διάβασα εκεί, α το άκουσα από αυτόν κτλ κτλ κι έτσι αυτά τα θέματα καταλήγουν εδωωωωωωωωωωωωώ!! βάλε και ολίγον τι φανατισμό-εθνικισμό-όπωςθες πες το (κάτι σαν τον κώδικα Da Vinci και Εκκλησία ένα πράμα), ε δε θέλει και πολύ.

[DrLo]

Είπαμε' date=' είναι παραδείγματα τραβηγμένα από τα μαλλιά. Εννοείται ότι αυτό προσκρούει σε βασικές αρχές του δικαιϊκού μας συστήματος.[/quote']

 

Συνεπώς προβλέψεις του μουσουλμανικού/Ιουδαϊκου/Βουδιστικού νόμου ή των αντίστοιχων εθίμων που προσκρούει σε βασικές αρχές του δικαιϊκού μας συστήματος μπορούν να "μη γίνουν σεβαστές" από τη Ελλάδα ? Και η Λωζάνη ? Σε αυτές τις περιπτώσεις τι υπερισχύει ? Γιατί να υπερισχύει το δικαιϊκού μας σύστημα και να μην αναγκαζόμαστε να το προσαρμόσουμε ανάλογα.

 

Συγγνώμη' date=' μάλλον τα μπέρδεψες.

Η Τουρκία οφείλει να σέβεται τα δικαιώματα Ελλήνων μη-μουσουλμάνων. Έτσι διαβάζω στη Συνθήκη της Λωζάννης: The Turkish Government undertakes to take, as regards non-Moslem minorities...

[/quote']

 

Συγνώμη, μάλλον δεν έγινα κατανοητός.

 

Κατάλαβα οτί οι υποχρεώσεις της Τουρκίας από τη συνθήκη αφορούν στη μη μουσουλμανική κοινότητα.

 

Άσχετα με τη συγκεκριμένη συνθήκη.

 

Μια χώρα αναγνωρίζει την υποχρέωσή της (Ελλάδα) να σέβεται τα έθιμα και τις θρησκευτικές μια μειονότητάς της (Μουσουλμανικής).Αυτό, τουλάχιστον θεωρητικά, σημαίνει ότι η χώρα το κάνει γιατί δέχεται ότι κάτι τέτοιο είναι σωστό και δίκαιο και είναι λογικό να αναμένει το ίδιο να κάνουν κι άλλες χώρες πολύ περισσότερο αν εκεί η συγκεκριμένη κοινότητα είναι πλειοψηφία.

 

Συνεπώς το θέμα απλοποιείται στο ερώτημα :

 

Οι θρησκευτικές ιδιαιτερότητες μιας κοινότητας πρέπει να γίνονται σε κάθε περίπτωση σεβαστές ?

 

Α. Ναι => Καλά κάνει η Ελλάδα και αναγνωρίζει την ισχύ του μουσουλμανικού νόμου & κακώς κάνουν όλα τα υπόλοιπα κράτη που δεν

 

Β. Όχι => Κακώς κάνει η Ελλάδα.

 

Γ. ΔΞ/ΔΑ

 

στο Β βέβαια μπορεί κάποιος να πει ότι οι άλλες χώρες δεν υιοθετούν το μουσοθλμανικό δίκαιο απλά επειδή δεν είναι υποχρεώμένες. Ούτε η Ελλάδα είναι αλλά "ας πρόσεχε τι υπέργραφε". Αυτό μου λες ?

[paredwse]

Συνεπώς προβλέψεις του μουσουλμανικού/Ιουδαϊκου/Βουδιστικού νόμου ή των αντίστοιχων εθίμων που προσκρούει σε βασικές αρχές του δικαιϊκού μας συστήματος μπορούν να "μη γίνουν σεβαστές" από τη Ελλάδα ? Και η Λωζάνη ? Σε αυτές τις περιπτώσεις τι υπερισχύει ? Γιατί να υπερισχύει το δικαιϊκού μας σύστημα[/b'] και να μην αναγκαζόμαστε να το προσαρμόσουμε ανάλογα.

 

Πάμε από την αρχή:

Κάθε νομικό σύστημα έχει κάποιες θεμελιώδεις αρχές - ή έστω αρχές που το ίδιο κρίνει ως ιδιαίτερα σημαντικές. Αυτές συνθέτουν τη λεγόμενη δημόσια τάξη και υπερισχύουν κάποιας άλλης ρύθμισης απ' όπου κι αν αυτή προέρχεται, ακόμα δηλαδή κι αν εφαρμόζεται (εκ του νόμου) αλλοδαπή διάταξη νόμου.

 

Για παράδειγμα: στο Αγγλοσαξωνικό δίκαιο είναι σύνηθες φαινόμενο το prenuptial agreement - στα ελληνικά το προγαμιαίο συμβόλαιο (ένα συμβόλαιο που υπογράφεται πριν το γάμο ή πριν τη συμβίωση και καθορίζει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις των συζύγων τόσο κατά τη διάρκεια του γάμου όσο και μετά την ενδεχόμενη λύση του). Στην Ελλάδα δεν υπάρχει τέτοιος θεσμός. Ενώ όμως άλλες συμβάσεις που καταρτίζονται στο εξωτερικό ισχύουν στην Ελλάδα (πχ μια σύμβαση πώλησης που καταρτίστηκε στο Λονδίνο μεταξύ Έλληνα και Άγγλου), το προγαμιαίο συμβόλαιο που καταρτίστηκε μεταξή δύο προσώπων στο εξωτερικό (ακόμα κι αν αυτά τα πρόσωπα είναι Έλληνες!) δεν ισχύει εδώ γιατί θεωρείται από την ελληνική έννομη τάξη ότι προσκρούει στην ελληνική δημόσια τάξη.

 

Στην παραπάνω εξαίρεση υπέρ της δημόσιας τάξης εμπίπτει και ο γάμος ενός άνδρα με περισσότερες των μία συζύγων: μπορεί να υφίσταται σε κάποιο αλλοδαπό δίκαιο (πχ μουσουλμανικό) αλλά δεν μπορεί να ισχύσει στην Ελλάδα γιατί υπάρχει σαφής και απαγορευτική διάταξη ημεδαπού κανόνα δικαίου (και συγκεκριμένα το άρθρο 356 ΠΚ).

 

Οπότε η απάντηση στο ερώτημα που θέτεις είναι: Ναι, όταν μία σύμβαση (έστω και διεθνής) παραπέμπει σε διατάξεις που προσκρούουν σε βασικές αρχές του δικαιϊκού μας συστήματος, αυτές δεν εφαρμόζονται. Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά ένα παράδειγμα: αν το μουσουλμανικό οικογενειακό δίκαιο λέει ότι για να αποκληρώσεις ένα παιδί σου θα πρέπει να του κόψεις το ένα χέρι, ο κανόνας αυτός δεν θα ισχύσει εδώ γιατί προσκρούει στη δημόσια τάξη.

 

Τέλος, ως διεθνής πρακτική έχει επικρατήσει να μην αλλάζει η ημεδαπή έννομη τάξη τους κανόνες δικαίου της για να προσαρμοστεί σε όσα της επιβάλλουν διεθνείς συνθήκες αλλά (τουναντίον) να προσαρμόζονται οι διεθνείς συνθήκες στις έννομες τάξεις των Κρατών που προσχωρούν σε αυτές. Εξαιρούνται όσες διεθνείς συνθήκες είναι κατά κάποιο τρόπο επιτακτικού χαρακτήρα, όπως η Συνθήκη ΕΕ - που και πάλι δεν μεταβάλει τον σκληρό πυρήνα της ελληνικής δημόσιας τάξης.

 

 

[...]

Άσχετα με τη συγκεκριμένη συνθήκη.

 

Μια χώρα αναγνωρίζει την υποχρέωσή της (Ελλάδα) να σέβεται τα έθιμα και τις θρησκευτικές μια μειονότητάς της (Μουσουλμανικής).Αυτό' date=' τουλάχιστον θεωρητικά, σημαίνει ότι η χώρα το κάνει γιατί δέχεται ότι κάτι τέτοιο είναι σωστό και δίκαιο και είναι λογικό να αναμένει το ίδιο να κάνουν κι άλλες χώρες πολύ περισσότερο αν εκεί η συγκεκριμένη κοινότητα είναι πλειοψηφία.

Συνεπώς το θέμα απλοποιείται στο ερώτημα :

Οι θρησκευτικές ιδιαιτερότητες μιας κοινότητας πρέπει να γίνονται σε κάθε περίπτωση σεβαστές ?

 

Α. Ναι => Καλά κάνει η Ελλάδα και αναγνωρίζει την ισχύ του μουσουλμανικού νόμου & κακώς κάνουν όλα τα υπόλοιπα κράτη που δεν

 

Β. Όχι => Κακώς κάνει η Ελλάδα.

 

Γ. ΔΞ/ΔΑ

 

στο Β βέβαια μπορεί κάποιος να πει ότι οι άλλες χώρες δεν υιοθετούν το μουσοθλμανικό δίκαιο απλά επειδή δεν είναι υποχρεώμένες. Ούτε η Ελλάδα είναι αλλά "ας πρόσεχε τι υπέργραφε". Αυτό μου λες ?[/quote']

 

Κατ'αρχήν ναι, θρησκευτικές ιδιαιτερότητες μιας κοινότητας πρέπει να γίνονται σεβαστές. Και πρέπει γίνονται σεβαστές γιατί τα Κράτη πρέπει να σέβονται τους πολίτες τους ανεξαρτήτως θρησκεύματος ή άλλων πεποιθήσεων.

Αυτό φυσικά προϋποθέτει ότι οι θρησκευτικές αυτές ιδιαιτερότητες δεν προσκρούουν στην έννομη τάξη. Αν η θρησκευτική ιδιαιτερότητα της θρησκείας των Αζτέκων απαιτεί να σφάζεται μια παρθένα κάθε χρόνο, τέτοιος κανόνας δεν μπορεί να γίνει σεβαστός γιατί προσκρούει στην έννομη τάξη και ιδιαίτερα στους κανόνες για την προστασία της ανθρώπινης ζωής. Αν η θρησκευτική ιδιαιτερότητα της θρησκείας των Ρασταφάριαν απαιτεί να καπνίζουν όλοι ινδική κάνναβη για να έλθουν πιο κοντά στο θείο, αυτός ο κανόνας δεν μπορεί να γίνει σεβαστός γιατί προσκρούει στους κανόνες για την καταπολέμηση των ναρκωτικών.

 

Η Συνθήκη της Λωζάννης όμως δεν μιλάει για σεβασμό των εθίμων και των παραδόσεων γενικώς. Μιλάει για σεβασμό των παραδόσεων στον τομέα του Οικογενειακού Δικαίου και της προσωπικής κατάστασης:

 

in so far as concerns their family law or personal status

 

Η δε ιδιαιτερότητα της Ελλάδας σε σχέση με άλλες χώρες έχει να κάνει και με το γενικότερο ιστορικό πλαίσιο που περιβάλλει την υπογραφή της Συνθήκης της Λωζάννης. Είναι μια συνθήκη ειρήνης με την Τουρκία κατά την οποία η Ελλάδα και η Τουρκία προχώρησαν σε ανταλλαγές εδαφών και πληθυσμών. Είναι λογικό ότι κάθε μία χώρα ήθελε να προστατέψει όσους "έμειναν πίσω", στα εδάφη που δεν της ανήκαν πλέον. Μια τέτοια ιστορική αλλά και πολιτική αναγκαιότητα της εποχής έρχεται να καλύψει η Συνθήκη της Λωζάννης.

 

ΥΓ: Συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τι σχέση έχουν όλα τα παραπάνω με την διδασκαλία της τούρκικης γλώσσας σε ελληνικά σχολεία. Θυμίζω ότι η όλη η παρούσα συζήτηση ξεκίνησε από ένα (άσχετο κατά τη γνώμη μου με το κυρίως θέμα) άρθρο για τη λειτουργία των Ιεροδικίων στη Θράκη.

[DrLo]

Θα χρησιμοποιήσω ένα τελευταίο επιχείρημα που όποτε κάποιος άλλος το αναφέρει μου τη σπάει αφάνταστα.

 

"Δηλαδή όλες οι άλλες χώρες που δεν επιτρέπουν την λειτουργία Ιεροδικίων καταπατούν τα διακιώματα των δικών τους μουσουλμανικών μειονωτήτων"

 

(μου τη σπάει αφάνταστα όταν κάποιος φορέας για να διακιολογήσει μαι ενέργειά του υποστηρίζει ότι το κάνει επειδή το κάνουν όλες οι άλλες χώρες)

 

Και εννοώ πέρα από συνθήκες και συμφωνίες. Είσαι γάλλος πολίτης ονόματι paredwsouan. Θα υποστήριζες την θέσπιση Ιεροδικίων στο Παρίσι ?

 

edit:

 

Ναι έχει ξεφύγει.

 

Στη τελική αν μας δεσμευουν τόσο πολύ πατάτες που κάνανε οι παλιοί διοικούντες ας κάνουμε ότι κι ο Πανιώνιος. Έτσι επιτέλους θα γίνει πραγματικότητα και η "Νέα Ελλάδα". :)

 

edit2:

 

Πάμε από την αρχή:

Κάθε νομικό σύστημα έχει κάποιες θεμελιώδεις αρχές - ή έστω αρχές που το ίδιο κρίνει ως ιδιαίτερα σημαντικές. Αυτές συνθέτουν τη λεγόμενη δημόσια τάξη και υπερισχύουν κάποιας άλλης ρύθμισης απ' όπου κι αν αυτή προέρχεται, ακόμα δηλαδή κι αν εφαρμόζεται (εκ του νόμου) αλλοδαπή διάταξη νόμου.

 

Άρα αρκεί να θεσπίσουμε κάποιες θεμελιώδεις αρχές - ή έστω αρχές που το ίδιο κρίνει ως ιδιαίτερα σημαντικές για να "ξεφορτωθούμε" όλες τις ανεπιθύμητες δεσμεύσεις. Προσωπικά πχ την ύπαρξη Μουφτή με δικαστική εξουσία (στο βαθμό που υπάρχει) τη θεωρώ απαράδεκτη όπως θεωρώ απαράδεκτη και δικαστική, ή άλλη, εξουσία οποιουδήποτε άλλου θρησκευτικού λειτουργού.

[paredwse]

Και μια τελευταία απάντηση στο θέμα γιατί ξεφύγαμε πολύ.

 

Θα χρησιμοποιήσω ένα τελευταίο επιχείρημα που όποτε κάποιος άλλος το αναφέρει μου τη σπάει αφάνταστα.

 

"Δηλαδή όλες οι άλλες χώρες που δεν επιτρέπουν την λειτουργία Ιεροδικίων καταπατούν τα διακιώματα των δικών τους μουσουλμανικών μειονωτήτων"

 

(μου τη σπάει αφάνταστα όταν κάποιος φορέας για να διακιολογήσει μαι ενέργειά του υποστηρίζει ότι το κάνει επειδή το κάνουν όλες οι άλλες χώρες)

 

Όντως' date=' κι εμένα με εκνευρίζει αυτό το "επιχείρημα". Το ότι η Χ χώρα δεν σέβεται τους πολίτες μου, δεν σημαίνει ότι θα ανταποδώσω την έλλειψη σεβασμού - στο κάτω-κάτω, έτσι και το κάνω, σε τι θα διαφέρω εγώ από αυτούς;

Αφού σου "τη σπάει αφάνταστα", τι το χρησιμοποιείς;

 

Για να απαντήσω, όχι δεν καταπατούν τα δικαιώματα των μουσουλμανικών μειονοτήτων: η θεσμοθέτηση Ιεροδικείου ή θεσμού μιας ξένης έννομης τάξης δεν εμπίπτει στα δικαιώματα της θρησκευτικής μειονότητας. Άλλο οι θεσμοί που συνδέονται με αλλοδαπή έννομη τάξη (όπως τα Ιεροδικεία) και άλλο τα δικαιώματα ελεύθερης λατρείας της θρησκείας μου (που συνδέονται με την καθ'αυτή άσκηση της θρησκείας μου - όχι με αλλοδαπή έννομη τάξη).

 

Και εννοώ πέρα από συνθήκες και συμφωνίες. Είσαι γάλλος πολίτης ονόματι paredwsouan. Θα υποστήριζες την θέσπιση Ιεροδικίων στο Παρίσι ?

 

Με τη διαφορά ότι εμείς έχουμε υπογράψει (και δεσμευόμαστε) από τη Συνθήκη της Λωζάννης. Η Γαλλία δεν έχει αναλάβει τέτοια υποχρέωση, απ'όσο ξέρω...

 

Άρα αρκεί να θεσπίσουμε κάποιες θεμελιώδεις αρχές - ή έστω αρχές που το ίδιο κρίνει ως ιδιαίτερα σημαντικές[/i'] για να "ξεφορτωθούμε" όλες τις ανεπιθύμητες δεσμεύσεις. Προσωπικά πχ την ύπαρξη Μουφτή με δικαστική εξουσία (στο βαθμό που υπάρχει) τη θεωρώ απαράδεκτη όπως θεωρώ απαράδεκτη και δικαστική, ή άλλη, εξουσία οποιουδήποτε άλλου θρησκευτικού λειτουργού.

Δεν θεσπίζονται έτσι οι θεμελιώδεις αρχές. Είτε (προ-)υπάρχουν είτε δεν υπάρχουν.

Είναι σαν να λες "ε, ας θεσπίσουμε μια αρχαία παράδοση" ή "ας εφεύρουμε ιστορία της Ελλάδας του 1000ου αιώνα πΧ"...

 

Τέλος.

[djapal]

για τα παράθυρα του Παυλόπουλου είστε ρε παιδιά. Και 5 ώρες να μιλάγατε,πάλι άκρη δε θα έβγαινε!!!

[blueviper]

Σου θυμιζει κατι?

Λεω (γω ο ηλιθιος) αν σου θυμιζει κατι για δικαιωματα που εχει ο καθενας στη δημοκρατια...

 

Τα οποία και δεν παραγνωρίζονται, από τη στιγμή που δεν απαγορεύτηκε σε κανέναν να πολιτεύεται ελεύθερα. Που κολλάει με τη σάτιρα αλήθεια;

[DrLo]

για τα παράθυρα του Παυλόπουλου είστε ρε παιδιά. Και 5 ώρες να μιλάγατε,πάλι άκρη δε θα έβγαινε!!!

 

Θα ήθελα να σας πω ότι η λύση της υπόθεσης του μικρού άλεξ είναι ζήτμα ημερών.

[antreaslam]

τελικα,μετα απο 9 σελιδες,απο οτι καταλαβα,δε θα γινει η επανασταση που λεγαμε ετσι???

κριμα,γιατι εχει καιρο ο κ παρασκευαιδης να κατεβασει κοσμο στους δρομους,να γινει τζερτζελο!!!! τα λαβαρα ξανα στα ντουλαπια λοιπον,περιμενουμε την επομενη αφορμη για να ξεσηκωθουμε!!!