Κατάληψη και μετά?

[FilipposMD]

Μιλάμε, έλειψα δυο μέρες κι έχετε γράψει την Ιλιάδα! Τα διάβασα λίγο διαγώνια, αλλά θα προσπαθήσω να απαντήσω στον omnislash, για πολλοστή φορά.

 

Έχουμε λοιπον σχολές ιατρικής που βγάζουν 1000 γιατρούς το χρόνο. Στο εξωτερικό τελειώνουν άλλοι 1000, με αποτέλεσμα να υπάρχει ανεργία στους γιατρούς, γιατί οι πιο πολλοί απ'έξω έρχονται να δουλέψουν εδώ. Ομολογουμένως, οι πολύ καλοί του εξωτερικού μένουν εκεί να δουλέψουν.

 

Αν ανοίξουν τα ΙΑΕΙ, εγώ λέω ότι θα γίνει το εξής. Πάλι 2000 άτομα θα βγαίνουν γιατροί, κάθε χρόνο, πάλι θα είναι περισσότεροι. Μόνο που θα συμβαίνουν και τα εξής: 1000 Έλληνες φοιτητές δε θα ξενιτεύονται, με όλες τις άσχημες συνέπειες που έχει για την ελληνική κοινωνία αυτό. Δηλαδή την οικονομική αιμορραγία, την απώλεια κάποιων ικανών ανθρώπων κτλ. Στο θέμα της ανεργίας, αφενός οι πολύ καλοί γιατροί θα υπάρχει μια ελπίδα να μείνουν στην Ελλάδα, κάτι που τώρα, όπως λέει κι ο Omnιslash, δε συμβαίνει, αφετέρου θα δημιουργηθούν κάποιες θέσεις εργασίας. Πώς; Μέσα στα καινούργια πανεπιστήμια, που θα είναι μεγάλοι οργανισμοί με πολύ προσωπικό, ερευνητικό και διοικητικό, και σε χίλιες δυο άλλες δραστηριότητες, γιατί καποιες χιλιάδες νέοι Έλληνες, που βγαίνουν, ψωνίζουν, διασκεδάζουν, διαβάζουν, θα ζουν στην Ελλάδα και όχι κάπου αλλού για 5-6 χρόνια. Επίσης, από τους χιλιάδες Έλληνες επιστήμονες του εξωτερικού, είναι βέβαιο ότι κάποιοι θα δοκιμάσουν να γυρίσουν εδώ. Όχι για τα λεφτά, ούτε για τη φοβερή έρευνα. Αλλά δείτε πόσοι κάνουν αιτήσεις όταν προκηρύσσεται θέση ΔΕΠ, άλλο αν δε βγάζουν άκρη, λόγω οικογενειοκρατίας στα ελληνικά πανεπιστήμια. Άρα, θα αυξηθεί το άξιο επιστημονικό δυναμικό στη χώρα και, ακόμα κι αν συγκεντρωθεί στα ΙΑΕΙ, θα μείνει σημαντική δύναμη και στα ΔΑΕΙ.

 

Αν γίνει αυτό που λες, Omnislash, δηλαδή να κόψουμε θέσεις εισακτέων, η γνώμη μου είναι ότι θα γίνει το εξής: 500 γιατροί θα βγαίνουν στην Ελλάδα, αλλά πάλι θα βγαίνουν 1000 στο εξωτερικό, και μάλλον 1500, γιατί αυτός που θέλει να γίνει γιατρός, πάει μέχρι και στην Τεχεράνη και το Κόσοβο, δε θα κωλώσει σε μια Ουγγαρία ή Βουλγαρία της Ε.Ε. Αλλά δέχομαι ότι με κάποιον μαγικό τρόπο, καταφέρνουμε να πείσουμε την Ε.Ε. ότι δεν αναγνωρίζουμε κανένα πτυχίο απ'έξω, οπότε δε βγαίνει κανείς έξω να σπουδάσει. Τι θα γίνει; Οι 1500 που θα γίνονταν γιατροί (επιστήμονες γενικά), γίνονται υδραυλικοί, σερβιτόροι, ξενοδοχοϋπάλληλοι. Σ'αυτές τις κατηγορίες δεν υπάρχει ανεργία δηλαδή; Η ανεργία της Ελλάδας είναι αποκλειστικά στους επιστήμονες; Οι ναυτικοί περνάνε ζωή και κότα μήπως; Οι οικοδόμοι; Εκτός αν η λύση είναι να διώξουμε και τους μετανάστες που δουλεύουν σ'αυτούς τους κλάδους, για να ανοίξουν θέσεις για τους Έλληνες που ήθελαν να γίνουν επιστήμονες. Η μετακύλιση της ανεργίας, ακόμα κι αν ήταν εφικτή, δεν είναι λύση!

 

Μόνη λύση για την ανεργία είναι η ανάπτυξη και η δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Και στο χαμηλότερο επίπεδο να το δούμε, αν οι 60 χιλιάδες Έλληνες φοιτητές του εξωτερικού ζούσαν στην Ελλάδα, σκέψου πόσα κλαμπ και σινεμά περισσότερα θα είχαμε εδώ και πόσος κόσμος θα δούλευε σ'αυτά. Να μη μιλήσω για πιο "σοβαρές" επιχειρήσεις.

[izerman76]

Χαχα zaxous, τους χάλασες το όνειρο.

 

Αντικρούετε τα επιχειρήματα με μοναδικό γνώμονα την μαρτυρία από το εξωτερικό. Οσες πιθανές δυσλειτουργίες σας παρουσιάσαμε μας είπατε γιατί να γίνει έτσι και όχι αλλιώς. Σε αυτά τα θέματα δεν έχει άν και μάλλον, πρέπει να είναι ξεκάθαρα.

 

Είμαι σίγουρος πως η μεταρύθμιση κάποια στιγμή θα περάσει. Όταν είχα περάσει στο πανεπιστήμιο όσοι λέγαν για ιδιωτικά πανεπιστήμια τους πέρναν με τις ντομάτες. Ακόμα και οι "Μυκονιάτες". Φαίνεται όμως πως η πολύ η Μύκονος επιρρεάζει αρνητικά τα μυαλά.

 

Θέλεις να σου αναφέρω δυσλειτουργίες των ΔΠ;

Πόσοι φοιτητές περνάνε μαθήματα κάθε χρόνο επειδή είναι στα τελευταία 2-3 μαθήματα και τους περνάνε χαριστικά οι καθηγητές; Πόσες απο τις εργασίες του καθε έτους τις κάνει μόνος του ο φοιτητής και δεν τις αντιγράφει από τις κλασσικές εργασίες-πρότυπα που κυκλοφορούν σε κάθε σχολή;

 

Έχει ασχοληθεί κανείς με το επίπεδο των γνώσεων που προσφέρουν τα ΔΠ και ξαφνικά σας έπιασε ο πόνος για το επίπεδο των γνώσεων που θα παρέχουν τα ΙΠ;

 

Και ας δεχτώ ότι οι απόφοιτοι ΟΛΩΝ των ΙΠ θα είναι παντελώς άσχετοι με το αντικείμενο σπουδών τους - ποιός εργοδότης θα τους προσλάβει;

[KWSN_Men]

Θέλεις να σου αναφέρω δυσλειτουργίες των ΔΠ;

Πόσοι φοιτητές περνάνε μαθήματα κάθε χρόνο επειδή είναι στα τελευταία 2-3 μαθήματα και τους περνάνε χαριστικά οι καθηγητές; Πόσες απο τις εργασίες του καθε έτους τις κάνει μόνος του ο φοιτητής και δεν τις αντιγράφει από τις κλασσικές εργασίες-πρότυπα που κυκλοφορούν σε κάθε σχολή;

 

Έχει ασχοληθεί κανείς με το επίπεδο των γνώσεων που προσφέρουν τα ΔΠ και ξαφνικά σας έπιασε ο πόνος για το επίπεδο των γνώσεων που θα παρέχουν τα ΙΠ;

 

Και ας δεχτώ ότι οι απόφοιτοι ΟΛΩΝ των ΙΠ θα είναι παντελώς άσχετοι με το αντικείμενο σπουδών τους - ποιός εργοδότης θα τους προσλάβει;

 

Ξέρεις τι τους φοβίζει πιο πολύ; Μήπως γίνονται δεκτοί στο δημόσιο. Εκεί να δεις κλάμα που θα πέσει.

[DarkKnight]

Κ μέλη παρατάξεων έχουν πάρει πτυχίο χωρίς να πατάνε στη σχολή, ποιος νομίζει

ότι όλα αυτά θα εξαλειφτούν στα ιπ...

[Belouxiotis]

Snoob:

 

1)Στο μύνημα #937 έγραψα οτι το κράτος εκ των πραγμάτων δεν έχει τέτοια υποχρέωση. Πράγμα που ισχύει, οχι επειδή ετσι το νομίζω, αλλά όπως είπα και παραπάνω το Κράτος δεν λειτουργεί μόνο με το σύνταγμα θέλει και νόμους!!!

2) Αρθρο 16 παρ 3,4

 

3. Tα έτη υπoχρεωτικής φoίτησης δεν μπoρεί να είναι λιγότερα από εννέα.

 

4. Όλoι oι Έλληνες έχoυν δικαίωμα δωρεάν παιδείας, σε όλες τις βαθμίδες της, στα κρατικά εκπαιδευτήρια. To Kράτoς ενισχύει τoυς σπoυδαστές πoυ διακρίνoνται, καθώς και αυτoύς πoυ έχoυν ανάγκη από βoήθεια ή ειδική πρoστασία, ανάλoγα με τις ικανότητές τoυς.

 

Ολοι οι Ελληνες έχουν δικαίωμα στη δωρεαν 3βαθμια, αλλά εδώ δεν αναφέρεται και η υποχρεωση τους να δώσουν εξετάσεις......!!!!!!!!!!! Αυτο αφήνεται στον εκτελεστικό νόμο.Ολοι οι έλληνες είναι νομικά ίσοι απέναντι στις πανελλαδικες εξετάσεις !!!!!!!

Φαντάζομαι οτι αντιλαμβάνεσαι την σημασία της παραγράφου 3 και το πως αυτή επιρρεάζει την 4

3) Που αναφέρεται στην 4 ή στην 1 (που παρέθεσες) η υποχρέωση του κράτους για παροχή 3βάθμιας σε οποιον Έλληνα το θελει???? Μονο η 3 ορίζει κατι τέτοιο αλλά μόνο για την 1-2βαθμια

Φαντάζομαι θα έδωσες πανελλήνιες για λιγότερες θέσεις απ` όσο ήταν η ζήτηση.........μήπως καταπατήθηκε το σύνταγματικό σου δικαίωμα για δωρέαν παιδεία??? Είναι οι πανελλαδικές αντισυνταγματικές δηλαδή?

 

4) Αρθρο 1 παρ3 ορίζεται η πρωταρχικότητα και η ισχύς του συντάγματος εναντι των νόμων. Που έρχεται σε αντίθεση με αυτο που είπα??

Εξηγούμε: Οταν λεω οτι το συνταγμα είναι η βάση του νομικού εποικοδομήματος εννοώ ακριβώς αυτο: την πρωταρχικότητα και την ισχύ του έναντι των νόμων. Ολοι οι νόμοι ορίζονται πάνω στο σύνταγμα, ολες οι εξουσίες ασκούνται όπως ορίζει αυτό. Εχει δηλ την "σχηματική" μορφή βάσης-εποικοδομήματος.

 

Δεν είπες όμως αν ξαφνιάστηκες θετικά ή αρνητικά?

[Snoob]

Κ μέλη παρατάξεων έχουν πάρει πτυχίο χωρίς να πατάνε στη σχολή, ποιος νομίζει

ότι όλα αυτά θα εξαλειφτούν στα ιπ...

 

Και ξαναρωτάω, για πολλοστή φορά: τι σχέση έχει αυτό με την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων; Επειδή νομίζεις ότι τα ΙΠ δε θα το διορθώσουν, αυτό αποτελεί λόγο απαγόρευσης εκ μέρους του κράτους να ιδρυθούν ΙΠ;

 

Belouxiotis, εκ των πραγμάτων, σύμφωνα με το λεξικό του Γ. Μπαμπινιώτη (Α' Έκδοση, 1998, σελ. 1477) σημαίνει ότι "επειδή έχουν διαμορφωθεί έτσι τα πράγματα". Μπορείς, σε παρακαλώ, να μου πεις πώς έχουν ΗΔΗ διαμορφωθεί τα πράγματα και το κράτος δεν έχει υποχρέωση (συνταγματικά κατοχυρωμένη, άρθρο 16, παρ. 1 και 4) να παρέχει παιδεία σε όλους τους πολίτες της;

 

Το Σύνταγμα σαφώς και αποτελεί το θεμέλιο κάθε νόμου. Επειδή είναι το θεμέλιο, βέβαια, δε σημαίνει ότι είναι κατά οιαδήποτε έννοια (πέραν των ευφυολογημάτων του στυλ "αφού είναι το θεμέλιο, είναι κάτω από τον πρώτο όροφο) σε σχέση με οποιονδήποτε νόμο. Μην αναλωθούμε σε άλλα λογοπαίγνια, παρακαλώ πολύ.

 

Πού αναφέρεται η υποχρέωση του κράτους για πρόσβαση στην 3βάθμια; Σοβαρά το ρωτάς αυτό, ή για να με βάζεις να γράφω;

 

Ορίστε, λοιπόν: Άρθρο 16, παράγραφος 4: "Όλοι οι Έλληνες έχουν δικαίωμα δωρεάν παιδείας, σε όλες τις βαθμίδες της, στα κρατικά εκπαιδευτήρια.

 

Το έγραψες μόνος σου στην προηγούμενη απάντησή σου.

 

"Μόνο η 3 ορίζει κάτι τέτοιο", γράφεις. Λάθος κατάλαβες. Η παράγραφος 3 ορίζει τα χρόνια ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗΣ εκπαίδευσης, όχι το δικαίωμα πρόσβασης και εξηγεί για πόσα ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ χρόνια πρέπει να μετέχει ο Έλληνας των όσων ορίζονται στην παράγραφο 2: "[...] ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγψγή των Ελλήνων [...]"

 

Η συζήτηση γίνεται επικίνδυνα σουρεαλιστική.

[omnislash]

Εκτός αν η λύση είναι να διώξουμε και τους μετανάστες που δουλεύουν σ'αυτούς τους κλάδους, για να ανοίξουν θέσεις για τους Έλληνες που ήθελαν να γίνουν επιστήμονες. Η μετακύλιση της ανεργίας, ακόμα κι αν ήταν εφικτή, δεν είναι λύση!

 

αυτό είναι μια λύση που λες για τα επαγγέλματα που αναφέρεις.Τώρα αυτός που σπουδάζει στο εξωτερικό και πληρώνει κάποια χρήματα στην Ελλάδα δε θα τα πληρώσει τα ίδια ή και περισσότερα;Το μόνο που γλθτώνει είνι τα λεφτά του αεροπλάνου.

 

Αυτό που λες και εσύ και ο Σνουμπ να γίνουν νέες επενδύσεις ναι συμφωνώ αλλά είναι ουτοπικό και δεν άπτεται της πραγματικότητας.

 

σκέψου πόσα κλαμπ και σινεμά περισσότερα θα είχαμε εδώ και πόσος κόσμος θα δούλευε σ'αυτά.

 

ο kwsn λέει πως όλοι όσοι θα φοιτησουν σε αυτά ολημερίς και οληνυχτίς θα διαβάζουν.

 

Θέλει κάποιος να βάλει λογιστική Ασοε.Δεν περνάει εκεί και βρίσκεται στο ΤΕι λογιστικής Αθήνας.Θα επιλέξει ΤΕι ή το ΙΑΕΙ;Οπότε αυτομάτως ισχύουν δυο τεινά.Πρώτον παξιώνεταο ο θεσμός των ΤΕι και 2ον ήδη το ΙΑΕι αφού όλοι οι καλοί μπήκαν ΑΣΟΕΕ μένει με τους λιγότερους ικανούς(θεωρητικά μιλώντας πάντα γιατί άλο πως μπαίνεις και άλλο πως βγαίνεις)

 

Σνουμπ πες μου εσύ κάποια προβλήματα των ΔΑΕΙ που θα λυθούν με τα ΙΠ.

 

Πάντως ρε Σνουμπ πιστεύεις εσύ ότι η μεταρρύθμιση γίνεται με σκοπό η κυβέρνηση να βοηθήσει αυτούς που δεν μπορούν να σπουδάσουν;

 

Και σε παρακαλώ όχι πάλι ευχολόγια να γίνουν επενδύσεις Πες που σε ποιον τομέα και με ποιον τρόπο.

 

Και φίλππα οι δυο κολλητοί μου αμέσως βρήκαν δουλειά με το που τελειωσαν το στρατό σε "μη επιστημονικά επαγγέλματα".Α ο ένας κάνει και δεύτερη.Γιατί μου λες για την ανεργία

 

Και κάτι από economist

http://www.economist.com/world/na/displaystory.cfm?story_id=7945858

 

Επιπλέον στα 146 καλύτερα κολλέγια εις τας ΗΠΑ το 74% πρέχρεχεται από το 25% της ανώτερης αστικής τάξης.Αυτά περί δωρεάν παιδείας.

γιατί οι Ελληναράδες του Λονδίνου βρίζουν το ελληνικό δημόσιο Πανεπιστήμιο;

 

http://www.ukcosa.org.uk/pages/hestats.htm

 

Εδώ δείχνει τη μείωση του αριθμού των Ελλήνων φοιτητών στη Γηραιά αλβιόνα

[KWSN_Men]

ο kwsn λέει πως όλοι όσοι θα φοιτησουν σε αυτά ολημερίς και οληνυχτίς θα διαβάζουν.

 

Είμαι πλέον σίγουρος. Ζεις σε μια παράλληλη πραγματικότητα. Πότε το είπα εγώ αυτό;

 

Για τις υπόλοιπες αρλούμπες θα απαντήσω αργότερα.

[Snoob]

Αυτό που λες και εσύ και ο Σνουμπ να γίνουν νέες επενδύσεις ναι συμφωνώ αλλά είναι ουτοπικό και δεν άπτεται της πραγματικότητας.

 

Ουτοπικό είναι; Αχ, βρε οmni, δεν το έλεγες και της Ιρλανδίας, να τους προλάβεις τους ανθρώπους που πήγαν και μείωσαν την ανεργία προσελκύοντας επενδύσεις; Και ξέρεις γιατί σου αναφέρω την Ιρλανδία; Γιατί και ο "νο 1 τεχνοκράτης" δεδηλωμένα αυτό το μοντέλο ακολούθησε.

 

Θέλει κάποιος να βάλει λογιστική Ασοε.Δεν περνάει εκεί και βρίσκεται στο ΤΕι λογιστικής Αθήνας.Θα επιλέξει ΤΕι ή το ΙΑΕΙ;Οπότε αυτομάτως ισχύουν δυο τεινά.Πρώτον παξιώνεταο ο θεσμός των ΤΕι και 2ον ήδη το ΙΑΕι αφού όλοι οι καλοί μπήκαν ΑΣΟΕΕ μένει με τους λιγότερους ικανούς(θεωρητικά μιλώντας πάντα γιατί άλο πως μπαίνεις και άλλο πως βγαίνεις)

 

Τρικυμία εν κρανίω. Αφήσαμε την υποβάθμιση των ΑΕΙ και πιάσαμε την υποβάθμιση των ΤΕΙ. Το ποιοι θα πάνε να σπουδάσουν, πού θα πάνε να σπουδάσουν, αν θα προτιμήσουν ΔΠ, ΙΠ στην Ελλάδα ή το εξωτερικό, ΤΕΙ, ΙΕΚ ή το μαγαζί του θειού τους, όλα αυτά φίλε μου δεν αποτελούν επιχείρημα για να απαγορεύσει το κράτος την ίδρυση ΙΠ. Αυτή είναι η έννοια των επιλογών. Ο καθένας πάει όπου θέλει και μπορεί. Στο εξωτερικό, τα ΙΠ δίνουν και σοβαρές υποτροφίες. Όχι σαν τα 4 χιλιάρικα σε 4 χρόνια που έδωσε το ΙΚΥ στον αριστούχο αδερφό μου.

 

Όπως σου είπα ΑΠΕΙΡΕΣ φορές, το τι θα κάνει το κράτος για να εξασφαλίσει την προώθηση του επιπέδου της παιδείας που είναι ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΑ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟ να παρέχει, δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με το αν θα ιδρυθούν ΙΠ.

 

Σνουμπ πες μου εσύ κάποια προβλήματα των ΔΑΕΙ που θα λυθούν με τα ΙΠ.

 

Και η τρικυμία μαίνεται ακάθεκτη. Φίλε omni, είπα εγώ ότι η ίδρυση των ΙΠ θα λύσει κάποιο πρόβλημα των ΔΠ; Εγώ είπα τρία απλά πράγματα, τα οποία και επαναλαμβάνω, αν και είμαι βέβαιος ότι θα τα προσπεράσεις μιας και δε σε βολεύουν και τα ίδια θα με ρωτάς μια-δυο σελίδες παρακάτω:

 

1. Τα ΙΠ θα αποτελέσουν μέτρο σύγκρισης απέναντι στο υπάρχον μονοπώλιο των ΔΠ. Από τη σύγκριση, ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, δεν αποκλείω να βγουν κερδισμένα τα ΔΠ. Γιατί να θεωρήσω δεδομένο, λ.χ. ότι το Μετσόβιο θα χάσει σε οποιαδήποτε σύγκριση;

2. Ο Έλληνας μπορεί να φοιτήσει σε ΙΠ σε πάμπολες χώρες της Ευρώπης και ολόκληρου του κόσμου, οπότε τα απίθανα που λένε ορισμένοι για αύξηση της ανεργίας και απαξίωση των δημόσιων πτυχίων αν ιδρυθούν και στην Ελλάδα ΙΠ είναι αστεία.

3. Είναι υποκρισία να προσπαθούν κάποιοι να μας πείσουν ότι κόπτονται για το δημόσιο, "δωρεάν" χαρακτήρα των ΔΠ, η φοίτηση στα οποία είναι ΠΡΟΑΙΡΕΤΙΚΗ, τη στιγμή που στα ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ εννέα χρόνια φοίτησης σε δημοτικό και γυμνάσιο υπάρχουν ήδη ιδιωτικές εναλλακτικές επιλογές ενώ το δημόσιο σχολείο, παρά τον ανταγωνισμό και τα δεδομένα προβλήματά του, συνεχίζει ακάθεκτο.

 

Πάντως ρε Σνουμπ πιστεύεις εσύ ότι η μεταρρύθμιση γίνεται με σκοπό η κυβέρνηση να βοηθήσει αυτούς που δεν μπορούν να σπουδάσουν;

 

Πιστεύω ότι η αναθεώρηση του άρθρου 16 θα διορθώσει ένα βλακώδη αναχρονισμό που μου κάνει και κομάτι αντισυνταγματικός (το εξήγησα νωρίτερα). Εφόσον τα ΙΠ λειτουργήσουν μέσα σε αυστηρά ΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΟ και ΕΛΕΓΧΟΜΕΝΟ πλαίσιο, θα αποτελέσουν μία θετική εξέλιξη. Τα κίνητρα κυβέρνησης και αξιωματικής αντιπολίτευσης (η οποία επισήμως συμφωνεί) δεν είναι το ζητούμενο. Ζητούμενο είναι να εξασφαλιστεί ένα πλαίσιο λειτουργίας για τα ΙΠ που δε θα επιτρέψει να συμβούν και εκεί τα αίσχη που συμβαίνουν στα ΔΠ.

 

Να σου προτείνω μια ερμηνεία για τους λόγους της κυβέρνησης; Μήπως επειδή θα μας βάλει χέρι η Ε.Ε. που εμποδίζουμε τη δραστηριοποίηση των Ευρωπαίων πολιτών σε τομείς που είναι ελεύθεροι σε άλλες χώρες της Ευρώπης; Να στο πάω παραπέρα; Μήπως το γεγονός ότι η Ε.Ε. οσονούπω θα μας βάλει χέρι για το κρατικό μονοπώλιο στα πανεπιστήμια, είναι ο λόγος που ΚΑΙ η αξιωματική αντιπολίτευση συμφωνεί; Δηλαδή, και αυτοί να είναι κυβέρνηση αύριο, το ίδιο θα πρέπει να κάνουν; Λέω, μήπως. Δε λέω ότι είναι έτσι. Απλά, προτείνω να το βλέπεις ευρύτερα και να ξεφύγεις από τις παρωπίδες των πλουτοκρατών που πάνε να φάνε το φτωχό λαό (ο φτωχός λαός στέλνει 60.000 φοιτητές κάθε χρόνο έξω; Εγώ βρε παιδί μου δε ζω στην Ελλάδα, στο Μονακό ζω).

 

Και σε παρακαλώ όχι πάλι ευχολόγια να γίνουν επενδύσεις Πες που σε ποιον τομέα και με ποιον τρόπο.

 

Μα, ήδη σου έχω πει. Στην παροχή υπηρεσιών. Στην ανάπτυξη του χειμερινού τουρισμού, λ.χ. Στην επέκταση των ενεργειακών και τραπεζικών επενδύσεων στα Βαλκάνια. Στην ενίσχυση της εμπορικής ναυτιλείας. Στην προσέλκυση επενδύσεων στους τομείς της μεταποίησης προϊόντων που παράγονται στη χώρα μας.

 

Επιπλέον στα 146 καλύτερα κολλέγια εις τας ΗΠΑ το 74% πρέχρεχεται από το 25% της ανώτερης αστικής τάξης.Αυτά περί δωρεάν παιδείας.

 

Έστω ότι έτσι είναι. Από την τσέπη σου τα πληρώνεις τα 146 καλύτερα κολέγια; Ξέρεις τη διαφορά μεταξύ κολεγίου και πανεπιστημίου στις ΗΠΑ; Ή, μήπως, επειδή στα 146 καλύτερα κολέγια των ΗΠΑ φοιτούν αυτοί που φοιτούν, όλοι οι άλλοι δεν έχουν πανεπιστήμιο να πάνε;

 

Αυτά τα ολίγα. Να δω τι άλλο θα χρειαστεί να επαναλλάβω στο επόμενο μήνυμα.

[insomniaK]

Πολυγραφότατοι πάντως είμαστε όλοι. Τις απόψεις μου τις έχω πει, αλλά θέλω να κάνω μερικές επισημάνσεις.

 

1. Η παιδεία είναι μία και λογικά αδιαίρετη για το κάθε κράτος (διαιρείται για λειτουργική ευκολία). Για αυτόν το λόγο δεν στέκει το επιχείρημα της ανεξαρτησίας της ποιότητας ΔΠ και ΙΠ. Η παιδεία θεμελιώνεται στο σύνταγμα και καθορίζεται από αυστηρούς νόμους (πχ κοιτάχτετ το νόμο πλαίσιο λειτουργίας των ιδιωτικών σχολείων). Το θέλουμε ή όχι το οποιοδήποτε ίδρυμα που προσφέρει γνώση, πνευματική καλλιέργεια κτλ συμμετέχει στην προσφερόμενη παιδεία από το ελληνικό κράτος.

Το κράτος οφείλει να έχει ορίσει με πολιτικές αποφάσεις τους στόχους που θέλει να επιτύχει από την παιδεία, η απελευθέρωση χωρίς συγκεκριμένους κανόνες του οποιουδήποτε τομέα προκαλεί χάος, ας αναλογιστούμε τις συνέπεις στο ίδιο το κράτος και τους πολίτες με προσφορά άστοχης χωρίς κίνητρα παιδεία.

 

 

2. Η τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι ακαδημαϊκή,κοιτάξτε οποιοδήποτε λεξικό για να καταλάβετε τι απορρέει από τη συγκεκριμένη λέξη. Αυτό σημαίνει πως και τον καφέ μου θα πιω και καμάκι θα κάνω και τη διάλεξη μου θα παρακολουθήσω και άλλα πολλά. Αυτό το αναφέρω για δύο λόγους, είναι κρίμα νέοι φοιτητές να μπαίνουν στο οποιοδήποτε πανεπιστήμιο και να μη "μυρίζονται" τι σημαίνει συζητώ για τον πόλεμο στη Σομαλία, παρακολουθώ τον Τσόμσκι για τις συνέπειες του πολέμου στην πρώην Γιουγκοσλαβία, παίζω ένα τάβλι να ξεχαρμανιάσω από το άγχος της πτυχιακής. Ο δεύτερος λόγος που το αναφέρω είναι πως ακούστηκαν επικριτικά σχόλια για τους φοιτητές που (λανθασμένα) χαρακτηρίζονται αιώνιοι. Η ακαδημαϊκότητα είναι κατοχυρωμένο δικαίωμα που διαίπει τη λειτουργία των ιδρυμάτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Είναι δικαίωμα του οποιουδήποτε φοιτητή (και γενικότερα πολίτη) να συμμέτέχει ή όχι και πόσο συχνά στις διαλέξεις (τα εργαστήρια έχουν άλλη λογική), όποιος δε συμφωνεί υπάρχουν όργανα της διακαιοσύνης να απευθυνθεί σε αυτά για την κατάργηση της. Κατά τα άλλα τα σχόλια που υποτιμούν ανθρώπους που συμμετέχουν στις ακαδημαϊκές δραστηριότητες με το δικό τους τρόπο, επιστρέφονται αυτούσια σε αυτούς που τα έκαναν.

Για να μην παρεξηγηθώ, αναγνωρίζω ότι προκαλούνται προβλήματα στη λειτουργία του ιδρύματος λόγω του φαινομένου, αλλά για εμένα γίνεται φανερό πως δε θέλουν να το αντιμετωπίσουν στην ουσία του. Είναι και μία διαφωνία που έχω ως προς τις προτάσεις κάποιων μελών γύρω στη σελίδα 15, το Ανοικτό Πανεπιστήμιο ένα από τα ελάχιστα επιτυχημένα διοικητικά του επιτεύγματα είναι υποχρεωτική επιτυχία στα δηλωμένα μαθήματα, ισχύει και στη Γερμανία. Σπουδάζεις όσα χρόνια θες, αρκεί να περνάς το (τα) μαθημα(τα) που έχεις δηλώσει ανά εξάμηνο. 1μάθημα/εξάμηνο, σε σχολή με 46 μαθήματα, 23 χρόνια φοίτηση, χωρίς ουσιαστικά να έχεις αποτύχει ποτέ (υπερβολικό παράδειγμα ενός ιδιαίτερα βολικού συστήματος)!

 

3. Η ανεργία. Υπάρχει, είτε το θέλουμε είτε όχι, η μετάθεση της από επίπεδο σπουδών σε άλλο επίπεδο σπουδών, δεν αλλάζει το γεγονός της ύπαρξης της.

 

Εδώ το κράτος έχει σφάλει στο μέγιστο δυνατό βαθμό.

 

Η Ελλάδα ως χώρα, τι πόρους έχει ή σε ποιους τομείς μπορεί να ανθίσει; Υπάρχει καμία εθνική στρατηγική για την οικονομία; Προσωπικά τόσα χρόνια δεν έχω διακρίνει την οποιαδήποτε. Η τελευταία μεγάλη απόφαση για την οικονομία ήταν επί Καραμανλή του πρεσβύτερου, όπου κατάφερε να αναπτύχθεί ένας ο τομέας του Τουρισμού, βασίστηκε στην ιδιωτική πρωτοβουλία (Νιάρχος, Ωνάσης, Χανδρής κλπ) αλλά την στήριξε μέχρι εκεί που δεν πήγαινε, πχ κάθε νησί απέκτησε λιμάνι και αεροδρόμιο, δημιουργία φεστιβαλ κα.

(Σημείωση: έχουν γίνει κι άλλες απόπειρες και από άλλους, βιομηχανίες κλωστοϋφαντουργίας, ελαστικών, γεωργία αλλά απέτυχαν.)

 

Όλη την παραπάνω συζήτηση (μονόλογο ) την κάνω για να δείξω πως η παιδεία δεν είναι κάτι το θεωρητικό, είναι αλληλένδετη με την οικονομία, τον πολιτισμό, την άμυνα. Ως χώρα δεν έχουμε βιομηχανία, αυτό που μπορούμε να προσφέρουμε είναι υπηρεσίες σε καλύτερες τιμές από την υπόλοιπη Ευρώπη.

Για παραδειγμα και η Ελβετία δεν έχει βιομηχανία, αλλά παράγει γιατρούς. Για να τους αξιοποιήσει δημιούργησε Σαλέ πλαστικής χειρουργικής, πας για σκι σου αδειάζουν και το λίπος από την μπάκα... Η Ινδία παράγει πληροφορικάριους, κατάφερε να ελκύσει μεγάλες εταιρείες πληροφορικής να ανοίξουν τα παγκόσμια Hotline τους εκεί, αλλά αυτό δείχνει στρατηγική που η παιδεία έχει συγκεκριμένο ρόλο.

 

Θα επανέλθω για τις υπόλοιπες παρατηρήσεις μου.

[johnnyestia]

insomniaK, οι επισημάνσεις που κάνεις στο No.2 με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Μακάρι η 3βάθμια εκπαίδευση να είχε κατ'αρχήν τον ρόλο διάπλασης καλύτερων πολιτών. Υπό αυτό το πρίσμα δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να δραστηριοποιούνταν στην Ελλάδα ΙΠ.

 

Δυστυχώς όμως η 3βάθμια εκπαίδευση είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την αγορά εργασίας. Και εκεί τα ΙΠ αποκλείεται να βοηθήσουν το σύνολο. Όσοι τα υπερασπίζονται κάνουν ευχολόγια πως η κατάσταση θα παραμείνει όπως έχει.

[FilipposMD]

omnislash, ειλικρινά, εγκαταλείπω. Αρνείσαι ότι 60 χιλιάδες άτομα ηλικίας 20-25 ετών στην Ελλάδα θα τονώσουν την οικονομική δραστηριότητα και θα δημιουργήσουν νέες θέσεις εργασίας. Δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά ανάμεσα στο να πηγαίνουν τα λεφτά στην Αγγλία και στο να μένουν στην Ελλάδα; Μιλάμε για πάνω από 1 δις ευρώ!!! Για μένα είναι προφανής η διαφορά! Ακόμα κι αν διαβάζουν όλη μέρα οι φοιτητές, εδώ θα τρώνε, εδώ θα ψωνίζουν, εδώ θα πηγαίνουν στον γιατρό. Με εξυπνάδες δεν καλύπτεται η παντελής έλλειψη επιχειρημάτων για το συγκεκριμένο.

 

Για την ανεργία. Φυσικά οι φίλοι σου βρήκαν δουλειά σε "μη επιστημονικά επαγγέλματα". Αν όμως έψαχναν για παρόμοια δουλειά κάποιες χιλιάδες άτομα, που, σύμφωνα με το σχέδιό σου, δε θα είχαν σπουδάσει, προφανώς και δε θα έβρισκαν τόσο εύκολα. Δηλαδή, κατά τη γνώμη σου, οι θέσεις εργασίας στην Ελλάδα είναι όσες και το εργατικό δυναμικό και το μόνο πρόβλημα είναι η κατανομή στα επαγγέλματα;

 

Τέλος πάντων, όπως είπα και πριν, εγκαταλείπω, λέμε τα ίδια και τα ίδια, κάποιοι με επιχειρήματα, κάποιοι με δηλώσεις αυθεντίας. Θα κλείσω με μια άποψη του Στέφανου Μάνου, που διάβασα σήμερα στο Κ και ήταν, σε ελεύθερη απόδοση η εξής: "Προτιμώ η λειτουργία της γ'βάθμιας εκπαίδευσης να ρυθμίζεται από τις κοινωνικές ομάδες, παρά από κάποιους δημοσιους υπαλλήλους. Η παιδεία πρέπει να απελευθερωθεί από τον αυταρχισμό του κράτους". Σκεφτείτε την ουσία της δήλωσης. Θεωρώ ότι θα έπρεπε να καλύπτει και τους πολύ αριστερούς, που πιστεύουν στη δύναμη της κοινωνίας.

[omnislash]

Ρε συ φίλιππα πρώτα δημιοργούμε βιομηχανίες και μετά προσπαθούμε να βρούμε το κατάλληλο δυναμικό να τις πλαισιώσει

 

Αρνείσαι ότι 60 χιλιάδες άτομα ηλικίας 20-25 ετών

 

Είναι 20 -25000 οι φοιτητές του εξωτερικού και ναι αρνούμαι να δεχτώ ότι για τα 600 ευρώ κατώτατο μισθό που σύντομα θα με ξεπεράσει η σλοβενία φταίνει αυτοί που σπουδάζουν στο εξωτερικό.

 

snoob στην Ιρλανδία ως γνωστόν δεν υπήρχε εργατικό επιστημονικό δυναμικό οπότε καλά έκανν οι Ιρλανδοί και έφεραν απ έξω.Στην Ελλάδα δεν υπάρχει επιστημονικό δυναμικό;

 

Οσοι λένε πως τα καημένα τα παιδάκια πάνε έξω να σπουδάσουν είναι λάθος.Γιατί δεν ξέρω κανένα παιδί καλό μαθητή να να πήγε έξω.Ούτε ξέρω πως όσοι πάνε δεν έιχαν λεφτά για φροντιστήριο.Δεν απαγορεύω κανένα να σπουδάσει απλά του λέω μάγκα εδώ δουλεια δε βρίσκουν άτομα με πτυχιά από σχολές να, θα βρεις εσύ;Το όλο πρόβλημα επαναλαμβάνω δημιουργείται από τη ματαιοδοξία των γονέων που προσπαθούν να κάνουν τα παιδιά τους επιστήμονες χωρίς να το αξίζουν.Παρτε το χαμπάρι ορισμένοι εδώ μεσα, κάποιος πρέπει να παράγει.στην τελική δε με ενδιαφέρει καθόλου αυτοί οι 20000 που σπουδάζουν εξωτερικό.

ο kwsn πχ μπορεί να ήταν αδιάφορος στο λύκειο και να ήξερε πως βρέξει χιονίσει θα με στείλουν εξωτερικό.(Εκτός και αν αποτελεί τη μειοψηφία των υποτροφιών και σπουδασε στο COLL).Ο αντίστοιχος τεμπελχανάς kwsn που όμως δεν έιχε τη δυνατότητα να πάει στο εξωτερικό τι απέγινε;Αυτό που απέγινε και ο πτυχιούχος φίλος του (πιτσαδόρος) αλλά δεν κατάφερε αυτός να σπουδάσει.

 

Επιπλέον στη σχολή μου το 42% είναι από ΒΠ και μόλις το 8% από δυτικά.

[fireflies]

Επιπλέον στη σχολή μου το 42% είναι από ΒΠ και μόλις το 8% από δυτικά.

 

Ενδιαφέρον αυτό το στατιστικό. Δε θα ρωτήσω καν πώς προέκυψε. Και τι σχέση έχει με το θέμα.

Σε ποια σχολή είσαι?

[KWSN_Men]

Οσοι λένε πως τα καημένα τα παιδάκια πάνε έξω να σπουδάσουν είναι λάθος.Γιατί δεν ξέρω κανένα παιδί καλό μαθητή να να πήγε έξω.Ούτε ξέρω πως όσοι πάνε δεν έιχαν λεφτά για φροντιστήριο.Δεν απαγορεύω κανένα να σπουδάσει απλά του λέω μάγκα εδώ δουλεια δε βρίσκουν άτομα με πτυχιά από σχολές να, θα βρεις εσύ;Το όλο πρόβλημα επαναλαμβάνω δημιουργείται από τη ματαιοδοξία των γονέων που προσπαθούν να κάνουν τα παιδιά τους επιστήμονες χωρίς να το αξίζουν.Παρτε το χαμπάρι ορισμένοι εδώ μεσα, κάποιος πρέπει να παράγει.στην τελική δε με ενδιαφέρει καθόλου αυτοί οι 20000 που σπουδάζουν εξωτερικό.

ο kwsn πχ μπορεί να ήταν αδιάφορος στο λύκειο και να ήξερε πως βρέξει χιονίσει θα με στείλουν εξωτερικό.(Εκτός και αν αποτελεί τη μειοψηφία των υποτροφιών και σπουδασε στο COLL).Ο αντίστοιχος τεμπελχανάς kwsn που όμως δεν έιχε τη δυνατότητα να πάει στο εξωτερικό τι απέγινε;Αυτό που απέγινε και ο πτυχιούχος φίλος του (πιτσαδόρος) αλλά δεν κατάφερε αυτός να σπουδάσει.

 

Στο εξωτερικό πήγα γιατί δε μπορούσα να περάσω στην Ελλάδα. Ο λόγος είναι ότι ήμουν 3η δέσμη και έχω πρόβλημα με την αποστήθιση. Οπότε έγραψα ας πούμε 16 αρχαία, χάνοντας πολύ από το γνωστό, την παπαγαλία δηλαδή.

 

Το να πάω στο εξωτερικό δεν ήταν καθόλου σίγουρο, το μεταπτυχιακό το πλήρωσα εξάλλου με δικά μου λεφτά.

 

Αντίστοιχα, ξάδελφος μου που δε μπορούσε να περάσει στην Ιατρική, μετά το πτυχίο στην Ουγγαρία και το διδακτορικό στην Αγγλία, κάνει έρευνα στην Αμερική. Στούρνος και αυτός.

 

Αν είχε τελειώσει όμως Ελλάδα ε;