Κατάληψη και μετά?

[Belouxiotis]

Snoob:

 

Το σύνταγμα είναι οι αρχές και οι γενικοί κανόνες του κράτους. Υπάρχουν ένα σωρό νόμοι οι οποίοι το υλοποιούν.

 

Για το πρώτο που ανέφερες ενώ το σύνταγμα δείχνει την κατεύθυνση δεν προσδιορίζει τους τρόπους που θα γίνει αυτο. Για παράδειγμα η χρήματοδότηση είναι στάσιμη τα τελευταία χρόνια στην 3βάθμια παρόλο που οι θέσεις αυξήθηκαν και η συνταγματική επιταγή είναι για ανάπτυξη.

 

Για το δεύτερο δεν αρκει να είσαι μόνο Έλληνας για να περάσεις στο πανεπ, πρέπει να γράψεις καλύτερα απο άλλους Έλληνες για να μπείς.

 

Και τα δυο που ανέφερα δεν αποτελούν καταπάτηση του συντάγματος αλλα τρόπο , σύμφωνα με τον νομοθέτη, για την εκτέλεση του

[agpr]

snoob σόρρυ αλλά δεν κατάφερες να παντήσεις στο ερώτημα μου με επιχειρήματα.Οπότε εγώ δηλώνω ότι τα ΙΠ αυξάνουν την ανεργία στους νέους επιστήμονες.

 

Σου έχει απαντήσει τόσες φορές!

Δε μειώνεις την ανεργεία εμποδίζοντας τις σπουδές, απλώς τη μεταθέτεις σε άλλους κλάδους. Στην περίπτωση σου τη μεταθέτεις στους αποφοίτους Λυκείου. Αν ο τρόπος καταπολέμησης της ανεργίας ήταν αυτός που προτείνεις, θα έπρεπε Φιλοσοφικές, Φυσικομαθηματικές και δεν ξερώ ποιες άλλες να κλείσουν μέχρι να αποκατασταθούν οι απόφοιτοί τους. Λύση στην ανεργία είναι η αύξηση των θέσεων εργασίας, όχι ο περιορισμός των σπουδαστών.

[Snoob]

omni, άσε με σε παρακαλώ, που δε σου απάντησα με επιχειρήματα.

 

Έχεις ανατρέψει κάθε σύγχρονη οικονομική θεωρία, με το "επιχείρημα" ότι για να μειωθεί η ανεργία πρέπει να μειώσουμε τους πτυχιούχους.

 

Το άρθρο 16 του Συντάγματος ορίζει ρητά, μεταξύ άλλων, δύο πράγματα: η μόρφωση είναι ελεύθερη (παράγραφος 1, το έγραψα παραπάνω) και ότι όλοι οι Έλληνες έχουν δικαίωμα πρόσβασης σε όλες τις βαθμίδες (παράγραφος 4).

 

Όσο για το πού θα σπουδάσει ο επαρχιώτης, φαντάζομαι ότι όλοι οι επαρχιώτες σπουδάζουν στις πόλεις τους και όλοι οι Αθηναίοι στην Αθήνα, αποκλειστικά. Και ξαναρωτάω: τα θέλεις και τα λες, ή σου ξεφεύγουν;

 

omni, κάθησε αγόρι μου και βρες το Σύνταγμα της Ελλάδας. Διάβασε το άρθρο 16, δες τι λέει, έπειτα διάβασε τις προτάσεις τις κυβέρνησης, τις προτάσεις της αντιπολίτευσης, τις προτάσεις όσων διαφωνούν (στις τάξεις της αντιπολίτευσης και εκτός αυτών) και μετά, αν θέλεις συνεχίζουμε.

 

 

 

Αν συνεχίσεις με σοφιστίες του στυλ "εγώ δηλώνω ότι τα ΙΠ αυξάνουν την ανεργία στους νέους επιστήμονες", θα σου απαντήσω ότι πριν από λίγο καιρό δήλωνες και άλλα, που τα πήρες πίσω αμάσητα, οπότε το τι "δηλώνεις" δεν έχει όσο βάρος θα ήθελες.

[Snoob]

οκ, τελευταία απάντηση για απόψε, εκτός και αν με προλάβει ο omni με κανένα αμίμητο, πάλι.

 

Λοιπόν, Belouxiotis: εγώ έγραψα τι ακριβώς λέει το άρθρο 16 του Συντάγματος. Συμπτωματικά, ανατρέπει και τις δύο θέσεις που ανέφερες στο προτελευταίο μήνυμά σου (πέρι υποχρέωσης και πρόσβασης σε βαθμίδες).

 

Σαφώς και οι επιμέρους νόμοι ρυθμίζουν τις ακριβείς παραμάτρους. Το άρθρο, πάντως, αυτά γράφει και εγώ τα ανέφερα ακριβώς όπως τα λέει για να δω, τελικά, πόσοι έχουν μπει στον κόπο να διαβάσουν αυτό για το οποίο τόσα πιθανά και απίθανα έχουμε γράψει.

 

Σέβομαι τις παρατηρήσεις σου και τους προβληματισμούς σου και μάλιστα τις θεωρώ εύστοχες. Να μοιραστώ κι εγώ έναν προβληματισμό μαζί σου, και με όλους όσους αντιτίθενται στα ιδιωτικά πανεπιστήμια:

 

Το ότι "Η τέχνη και η επιστήμη, η έρευνα και η διδασκαλία είναι ελεύθερες" (παράγραφος 1) πώς συνάδει με τα όσα αναφέρονται στην παράγραφο 5, όπου το άρθρο επακριβώς αναφέρει "Η ανώτατη εκπαίδευση παρέχεται αποκλειστικά από ιδρύματα που αποτελούν νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου";

 

Αφού είναι ελεύθερη η διδασκαλία, γιατί το σύνταγμα την περιορίζει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Είναι ή δεν είναι ελεύθερη η διδασκαλία; Τι είναι αντισυνταγματικό; Το να έχεις μια παράγραφο (την 5η) που ακυρώνει τη θεμελιώδη αρχή που διατυπώνεται στην 1η παράγραφο, ή να αναθεωρήσεις το άρθρο και να γίνει η διδασκαλία πραγματικά ελεύθερη, χωρίς περιορισμούς;

 

Αυτή θα ήταν μια ενδιαφέρουσα συζήτηση.

 

edit: o οmni δεν με πρόλαβε. Καληνύχτα σε όλους, συνεχίζουμε αύριο.

[Belouxiotis]

Το άρθρο 16 του Συντάγματος ορίζει ρητά, μεταξύ άλλων, δύο πράγματα: η μόρφωση είναι ελεύθερη (παράγραφος 1, το έγραψα παραπάνω) και ότι όλοι οι Έλληνες έχουν δικαίωμα πρόσβασης σε όλες τις βαθμίδες (παράγραφος 4).

 

Νομίζω οτι είναι προφανές οτι δεν αρκεί να είσαι μόνο Έλληνας για να μπείς στην 3βαθμια, αλλά να γράψεις καλύτερα απο άλλους Έλληνες και μάλιστα τοσο περισσότερους όσο λιγότερες είναι οι θέσεις!!!! Και αυτό λόγω των εκτελεστικών νόμων.

 

Άρα είναι λάθος να συγκρίνουμε την 3βαθμια με τις άλλες βαθμίδες. Και ως εκ` τουτου το επιχείρημα που λέει " μα αφου και στην 1-2βάθμια υπάρχουν ιδιώτες γιατί να μην υπάρχουν και στην 3βάθμια" δεν ευσταθεί.

Θα μπορούσε να γίνει αυτη η σύγκριση μόνο εν το κράτος παρείχε σε οποιον ήθελε θεση στην 3βάθμια χώρις εξετάσεις και άλλου είδους περιορισμούς, παρα μόνο με την υπηκοότητα.

[Filos19]

snoob σόρρυ αλλά δεν κατάφερες να παντήσεις στο ερώτημα μου με επιχειρήματα.Οπότε εγώ δηλώνω ότι τα ΙΠ αυξάνουν την ανεργία στους νέους επιστήμονες.Επιπλέον

 

Και ο επαρχιώτης τι θα κάνει;Να μη σπουδάσει;

 

Θα πάει στην Αθήνα.Και εγώ από επαρχεία είμαι.Αν έλεγα Θεσσαλονίκη θα μου λέγατε και ο Αθηναίος τι θα κάνει δεν θα σπουδάσει?Κάπου πρέπει να γίνουν τελικά.Αμαν κάλλημα.

[izerman76]

"Bush earned His bachelor's degree from Yale"

 

Αφιερωμένο στους λαμπρούς επιστήμονες που "θα" βγάζουν τα ΙΠ...

 

Ξαναλέω πως όποιος δεν πιστεύει πως τα ΙΠ στην Ελλάδα θα εξυπηρετίσουν κυρίως τις τσέπες "πρυτάνεων" και αφεντικών είναι ανόητος.

 

Και να μου απαντήσετε στα γρήγορα, πώς θα καλύψουν γεωγραφικά την Ελλάδα τα ΙΠ? Θα υπάρχουν στη Ηπειρο, στη Θράκη, στην Θεσσαλία και στο Αιγαίο δίνοντας ισότιμα, σε αξία επιπέδου σπουδών αφού εκεί το πάτε, πτυχία?

 

Και η Νατάσσα Καραμανλή πήρε πτυχίο ιατρικής από το Πανεπιστήμιο Αθηνών σε 3 ή 4 χρόνια.

Όσο για τις τσέπες των πρυτάνεων, αυτές μια χαρά εξυπηρετούνται από τα δημόσια πανεπιστήμια - διάβασε πόσοι πανεπιστημιακοί κατηγορούνται για υπεξαίρεση χρημάτων στην Πάντειο.

 

Νομίζω οτι είναι προφανές οτι δεν αρκεί να είσαι μόνο Έλληνας για να μπείς στην 3βαθμια' date=' αλλά να γράψεις καλύτερα απο άλλους Έλληνες και μάλιστα τοσο περισσότερους όσο λιγότερες είναι οι θέσεις!!!! Και αυτό λόγω των εκτελεστικών νόμων.

 

Άρα είναι λάθος να συγκρίνουμε την 3βαθμια με τις άλλες βαθμίδες. Και ως εκ` τουτου το επιχείρημα που λέει " μα αφου και στην 1-2βάθμια υπάρχουν ιδιώτες γιατί να μην υπάρχουν και στην 3βάθμια" δεν ευσταθεί.

Θα μπορούσε να γίνει αυτη η σύγκριση μόνο εν το κράτος παρείχε σε οποιον ήθελε θεση στην 3βάθμια χώρις εξετάσεις και άλλου είδους περιορισμούς, παρα μόνο με την υπηκοότητα.[/quote']

 

Φαντάζομαι ότι το Σύνταγμα είναι πάνω από όλους τους νόμους - ή κάνω λάθος; Και εν τέλει, δέχεσαι την επιλεκτική εφαρμογή του Συντάγματος;

[Belouxiotis]

Αντιγράφω από το άρθρο 16 του Συντάγματος της Ελλάδας:

 

"1. Η τέχνη και η επιστήμη, η έρευνα και η διδασκαλία είναι ελεύθερες. Η ανάπτυξη και η προαγωγή τους αποτελεί υποχρέωση του Κράτους"

 

 

 

"4. Όλοι οι Έλληνες έχουν δικαίωμα δωρεάν παιδείας, σε όλες τις βαθμίδες της, στα κρατικά εκπαιδευτήρια."

 

Απορία: αυτό το ρημαδοάρθρο 16, το έχει διαβάσει κανένας, ή συζητάμε στο βρόντο;

 

Λοιπόν, Belouxiotis: εγώ έγραψα τι ακριβώς λέει το άρθρο 16 του Συντάγματος. Συμπτωματικά, ανατρέπει και τις δύο θέσεις που ανέφερες στο προτελευταίο μήνυμά σου (πέρι υποχρέωσης και πρόσβασης σε βαθμίδες).

 

Snoob στο αρχικό μύνημα μίλησα για το Κράτος, δεν μίλησα για το σύνταγμα.

Κάνεις το εξής λάθος: ταυτίζεις το σύνταγμα με το κράτος, πράγμα που δεν ισχύει. Το σύνταγμα είναι μόνο οι γενικές αρχές για την οργάνωση και λειτουργία του κράτους. Αντίθετα το κράτος οργανώνεται και λειτουργει με το σύνταγμα και ένα σωρο νόμους, μόνο με το σύνταγμα δεν γίνεται να λειτουργήσει. Σε ειδικές περιπτώσεις το Κρατος λειτουργει σε αντίθεση προς το σύνταγμα (κατα καιρους νομοι του κράτους έχουν βγεί αντισυνταγματικοι). Η ερμηνεία, ο προσδιορισμός στην κάθε ειδική περίπτωση και υλοποίηση του συντάγματος καθορίζονται απ τη βουλη με εκτελεστικούς νόμους. (π.χ. πανελλαδικές εξετάσεις για το ποιός ακριβώς θα έχει δικαίωμα στην 3βαθμια)

 

Οι θέσεις που διατύπωσα αφορούν στο κράτος και όχι στο σύνταγμα και δεν ανατρέπονται απο αυτα που ανέφερες.

 

 

Το ότι "Η τέχνη και η επιστήμη, η έρευνα και η διδασκαλία είναι ελεύθερες" (παράγραφος 1) πώς συνάδει με τα όσα αναφέρονται στην παράγραφο 5, όπου το άρθρο επακριβώς αναφέρει "Η ανώτατη εκπαίδευση παρέχεται αποκλειστικά από ιδρύματα που αποτελούν νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου";

 

Αφού είναι ελεύθερη η διδασκαλία, γιατί το σύνταγμα την περιορίζει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Είναι ή δεν είναι ελεύθερη η διδασκαλία; Τι είναι αντισυνταγματικό; Το να έχεις μια παράγραφο (την 5η) που ακυρώνει τη θεμελιώδη αρχή που διατυπώνεται στην 1η παράγραφο, ή να αναθεωρήσεις το άρθρο και να γίνει η διδασκαλία πραγματικά ελεύθερη, χωρίς περιορισμούς;

 

Ενδιαφέρον θεμα αλλά απο αυριο.....:-|

 

izerman76

Φαντάζομαι ότι το Σύνταγμα είναι πάνω από όλους τους νόμους - ή κάνω λάθος; Και εν τέλει, δέχεσαι την επιλεκτική εφαρμογή του Συντάγματος;

 

Το σύνταγμα είναι η βάση του νομικού εποικοδομήματος, με αυτήν την οπτική θα έλεγα πως είναι κάτω απ` όλους τους νόμους. Η επιλεκτική εφαρμογή συμβαίνει ετσι κι αλλιως, πέρα και έξω απ` τη δική μου θέληση. Κανένα συντάγμα δεν είναι συνεπες προς τον εαυτό του, όλα έχουν αντιφάσεις.....προσπαθούν να συμφιλιώσουν ασυμφιλίωτες αντιθέσεις και ανάλογα με την συγκυρία επιλέγεται απ` τον νομοθέτη πως θα ερμηνευτει ,τι θα εφαρμόστει και τι όχι.

[fireflies]

 

 

 

Το σύνταγμα είναι η βάση του νομικού εποικοδομήματος, με αυτήν την οπτική θα έλεγα πως είναι κάτω απ` όλους τους νόμους. Η επιλεκτική εφαρμογή συμβαίνει ετσι κι αλλιως, πέρα και έξω απ` τη δική μου θέληση. Κανένα συντάγμα δεν είναι συνεπες προς τον εαυτό του, όλα έχουν αντιφάσεις.....προσπαθούν να συμφιλιώσουν ασυμφιλίωτες αντιθέσεις και ανάλογα με την συγκυρία επιλέγεται απ` τον νομοθέτη πως θα ερμηνευτει ,τι θα εφαρμόστει και τι όχι.

 

Ελπίζω το bold να είναι σχήμα λόγου, αλλά ακόμα κι έτσι είναι εντελώς λάθος.

Και το Σύνταγμα είναι μια χαρά συνεπές προς τον εαυτό του. Μη συγχέεις την εκ των πραγμάτων ανάγκη υπάρξης εκτελεστικών νόμων και την αμφισημία κάποιων εννοιών με αντιφάσεις.

[KWSN_Men]

Και η Νατάσσα Καραμανλή πήρε πτυχίο ιατρικής από το Πανεπιστήμιο Αθηνών σε 3 ή 4 χρόνια.

 

Μια διόρθωση, πήρε διδακτορικό σε κλάδος τηε Ιατρικής, έχοντας προηγουμένως σπουδάσει νηπιαγωγός. Και φυσικά χωρίς να πατήσει, παρά μόνο στην αποφοίτηση.

[zaxoys]

Ρίξτε μια ματιά: http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=69510500

[Physics_Rulez]

snoob σόρρυ αλλά δεν κατάφερες να παντήσεις στο ερώτημα μου με επιχειρήματα.Οπότε εγώ δηλώνω ότι τα ΙΠ αυξάνουν την ανεργία στους νέους επιστήμονες.

 

omnislash σκάς γάιδαρο, απλά. Πραγματικά είναι απίστευτο αυτό που κάνεις. Έχεις φορέσει τις παρωπίδες σου και προχωράς. Δεν αξίζεις με τίποτα να παίρνεις απαντήσεις, και τόσο σωστά τεκμηριωμένες μάλιστα.

 

 

Ρίξτε μια ματιά: http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=69510500

 

Αν οι κατηγορίες αληθεύουν μπορείς να κάνεις το εξής απλό: να μην φοιτήσεις εκεί. Όπως και ο εργοδότης θα κάνει το εξής απλό: βλέποντας το αυτονόητο, οτι ο απόφοιτος δεν ξέρει που παν τα 4, δεν τον προσλαμβάνει. Οπότε αν δεν βελτιωθεί η κατάσταση το παράρτημα κλείνει. Σε αντίθεση βέβαια με το Δημόσιο, που στην ίδια περίπτωση δεν θα καταλάβαινε από τέτοια "παραπτώματα". Δε μας αγγίζουν αυτά εμάς. Δυστυχώς.

[johnnyestia]

Χαχα zaxous, τους χάλασες το όνειρο.

 

Αντικρούετε τα επιχειρήματα με μοναδικό γνώμονα την μαρτυρία από το εξωτερικό. Οσες πιθανές δυσλειτουργίες σας παρουσιάσαμε μας είπατε γιατί να γίνει έτσι και όχι αλλιώς. Σε αυτά τα θέματα δεν έχει άν και μάλλον, πρέπει να είναι ξεκάθαρα.

 

Είμαι σίγουρος πως η μεταρύθμιση κάποια στιγμή θα περάσει. Όταν είχα περάσει στο πανεπιστήμιο όσοι λέγαν για ιδιωτικά πανεπιστήμια τους πέρναν με τις ντομάτες. Ακόμα και οι "Μυκονιάτες". Φαίνεται όμως πως η πολύ η Μύκονος επιρρεάζει αρνητικά τα μυαλά.

[agpr]

Μια διόρθωση, πήρε διδακτορικό σε κλάδος τηε Ιατρικής, έχοντας προηγουμένως σπουδάσει νηπιαγωγός. Και φυσικά χωρίς να πατήσει, παρά μόνο στην αποφοίτηση.

 

Ούτε καν νηπιαγωγός, βρεφονηπιοκόμος είχε σπουδάσει.

[Snoob]

Οι θέσεις που διατύπωσα αφορούν στο κράτος και όχι στο σύνταγμα και δεν ανατρέπονται απο αυτα που ανέφερες.

 

Δηλαδή, όταν γράφεις ότι το κράτος δεν έχει υποχρέωση να παρέχει σε όλους παιδεία και σου παραθέτω ακριβώς το σημείο όπου το Σύνταγμα λέει ότι έχει υποχρέωση, δεν ανατρέπεται αυτό που είπες; Εντάξει, αν έτσι νομίζεις.

 

Το σύνταγμα είναι η βάση του νομικού εποικοδομήματος, με αυτήν την οπτική θα έλεγα πως είναι κάτω απ` όλους τους νόμους.

 

"Άρθρο 1: Παράγραφος 3" Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα"

 

Ότι θα άκουγα πως το Σύνταγμα είναι κάτω από τους νόμους, ομολογώ ότι δεν το περίμενα.

 

Όσο για την περίπτωση του "Indianapolis". Εγώ δέχομαι ΟΛΑ όσα καταγγέλουν οι πρώην καθηγητές. Ισχυρισμούς, διάβασα, και όχι αποδείξεις, αλλά έστω ότι ισχύουν. Και φαντάζομαι, ότι ανάλογες λαμογιές ΟΥΔΕΠΟΤΕ έγιναν σε δημόσια πανεπιστήμια. Κάτι "προφορικές εξετάσεις", κάτι "θέματα sos", κάτι περάσματα μαθημάτων χωρίς να έχει πατήσει ο φοιτητής ούτε μία φορά στο μάθημα, αυτά φαντάζομαι ότι είναι ανήκουστα στα δημόσια πανεπιστήμια. Όπου όλοι οι φοιτητές της Αγγλικής Φιλολογίας, λ.χ., περνάνε στο πανεπιστήμιο γνωρίζοντας άριστα Αγγλικά (εδώ γελάμε ελεύθερα), όπου οι φοιτητές δεν παίρνουν άσχετα μαθήματα από άλλα τμήματα που τα περνάνε τρένο για να πλασάρει επιδοτούμενα συγγράμματα ο καθηγητής, όπου το κράτος κόβει τα πόδια όσων κάνουν τέτοιες απατεωνιές και οι πρυτάνεις ασκούν αυστηρότατο έλεγχο (όταν δεν τους βγάζουν σηκωτούς έξω από τα γραφεία τους).

 

Και μετά, ξυπνήσατε.

 

johhny, το ότι υπάρχουν δέκα, εκατό, χίλια μέτρια, κακά ή άθλια ιδιωτικά πανεπιστήμια, ΔΕΝ αποτελλεί επιχείρημα να αρνείσαι σε ΟΛΟΥΣ την ευκαιρία να ιδρύσουν ΙΠ. Για να αποφύγεις αυτά τα φαινόμενα, φροντίζεις να θεσπίσεις πλαίσιο ελέγχου. Το "επιχείρημα" του στυλ "αφού δεν είναι όλα άριστα, δεν αφήνουμε κανένα" είναι αστείο. Αφού το Indianapolis είναι για την πλάκα, να κλείσουμε και το Πρίνστον. Δεν μπορούμε να το κλείσουμε; Να μην το αφήσουμε να ανοίξει εδώ. Έξοχη "λογική". Α, όχι, ξέχασα, το ξέρετε ότι δεν πρόκειται να έρθει κανείς αξιόλογος. Ε, πες το, και με αφήνεις και γράφω τζάμπα. Κανένα νούμερο για το Τζόκερ, έχεις;

 

Ο άλλος ο δημοκράτης μου ζήτησε δελτίο πολιτικών φρονημάτων γιατί δεν είχε τι να απαντήσει. Αφού πρώτα είχε ονειρευτεί τη μέρα που δε θα έβγαινε κανείς έξω για να σπουδάσει. Προηγουμένος, βέβαια, είχε μαντέψει ότι όλα αυτά τα γράφω από κόμπλεξ που η 14 μηνών κόρη μου δεν μπορεί να περάσει στο ΔΠ. Και πρότεινε, ως μέσο καταπολέμησης της ανεργίας, να εμποδιστεί η πρόσβαση των ανθρώπων στις σχολές. (και τον παρακαλώ θερμά να αρνηθεί ότι τα είπε όλα αυτά, ώστε να έχω τη χαρά να παραθέσω ακριβώς τα σημεία όπου έγραψε αυτά τα πράγματα)