Κατάληψη και μετά?

[mandate]

ναι ναι,ok bandito πολλοί δάσκαλοι καθηγητές είναι με suv αλλά και κάποιοι φτύνουν

αίμα και κοιτάνε να κάνουν τον αλχημιστή μπάς και βγάλουν την αυριανή

μέρα...

[killer7]

Νομίζω πως ξεφεύεγετε σε συζήτηση σε σχέση με το topic..

[mandate]

Νομίζω πως ξεφεύεγετε σε συζήτηση σε σχέση με το topic..

αρκετοί από αυτούς που έκαναν κατάληψη είτε το

'98 είτε το καλοκαίρι θα δώσουν ή έχουν ήδη δώσει ΑΣΕΠ.

εξ' άλλου το τι παιδεία θα ''δώσεις'' εξαρτάται και με τι είδους παιδεία

έχεις ''λάβει''.

[bandito]

ναι ναι,ok bandito πολλοί δάσκαλοι καθηγητές είναι με suv αλλά και κάποιοι φτύνουν

αίμα και κοιτάνε να κάνουν τον αλχημιστή μπάς και βγάλουν την αυριανή

μέρα...

 

Αυτό ακριβώς δεν είπα;

Να μου πείτε για τους δασκάλους που ζούν μακριά απο το σπίτι τους οκ.

Να μου πείτε για αυτούς που κάνουν μάθημα σε άθλιες συνθήκες εργασίες οκ.

*Γενικώς* όμως, είναι ενα επάγγελμα που σου αφήνει χρόνο να κάνεις μια καλή ζωή, μιας και δεν ειναι μονο τα χρήματα, αλλά και οι 4 μήνες διακοπές, όλες οι άδειες του δημοσίου κτλ κτλ, plus είσαι εξασφαλισμένος για μια ζωή.

 

Το ιδανικό θα ήταν όλοι να πληρώνονταν καλά και για αυτό που αξίζουν. Νομίζω οτι το δεδομένο σύστημα το γουστάρουν όλοι. Ποιος καθηγητής θα ήθελε 1800 πρώτο μισθό, αλλα ένα κερβερο που θα έστελνε σπίτι του όποιον δεν ήταν up to date?

[Forensick]

Εγώ ρε forensick θα ήθελα να ξέρω πώς έβγαλες το συμπέρασμα ότι δεν έχω καμμιά σχέση με την παιδεία....Εγώ με αυτό νευρίασα.....Και άσε όλα τα άλλα που λες.Εξάλλου σ'αυτά συμφωνούμε σε αρκετά σημεία.....

 

δεν το πα εγω βρε, αλλα ο Γιαννακης (aka g1annis)

σε ενα σημειο λεω ομως:

εκτος αν μια σχολη ειναι η εξεταστικη και μονο αυτη. αν το πιστευεις αυτο, αποκτησε μια επαφη με το θεμα και μετα ελα πεστα.

το οποιο σημαινει αυτο που βλεπεις. δηλαδη: ετσι οπως εχουν καταντησει οι σχολες ειναι η ουσια τους απλα μια εξεταστικη. δηλαδη να παιρνας μαθηματα και αντε γεια(ποσος μας ενδιαφερει αν μαθαμε το αντικειμενο του μαθηματος, μας ενδιαφερει ενας παραπανω κωδικος στην αναλυτικη). αυτο δεν ειναι σωστο. και αυτο ειναι στο χερι μας να το αλλαξουμε. με το πιεσουμε απο μονοι μας μεσα στις σχολες τους καθηγητες. αλλα επειδη προφανως δεν ειμαστε οι κυριοι υπευθυνοι για τα πεπραγμενα των καθηγητων μας, θα πρεπει να δρασει το κρατος, ετσι ωστε να μην δρουν κατα βουληση, αλλα εν μεσω κανονων. τοτε λοιπον που θα υπαρχει δουλεια και αξιοκρατια(χα-χα), τοτε μπορω να δεχτω να μου βαλουν καπελο. εννοειται πως ιδιαιτερες περιπτωσεις θα πρεπει να χειριστουν αναλαγα. τελος, αυτο που θελω να πω, πως μια εξεταστικη δεν θα πρεπει να ειναι το φοβητρο στους φοιτητες, αλλα το τι δουλεια γινεται ωστε να μαθουν. Thats all;-)

[g1annis]

Είσαι εργοταξιάρχης => Είσαι λαμόγιο

Είσαι μανατζαραίος => Είσαι λαμόγιο.

Είσαι αρχιμηχανικός => Είσαι λαμόγιο.

Όπερ έδει δείξαι.

 

Εγω π.χ' date=' που όποτε στην δουλειά μου κόλλαγα σε κάτι κλεινόμουν σε ενα δωμάτιο μέχρι να το μάθω καλά (για εμένα και γιατι γουστάρω αυτο που κανω), είμαι λαμόγιο αν κάποιος μου εμπιστευεί την εταιρία του ή οτιδηποτε άλλο. Τα τελευταία 2,5 χρόνια έχω κάνει άλλο ένα χρόνο σε υπερωρίες είτε στην εργασία μου , είτε σε προσωπικό ελεύθερο χρόνο γιατι *γουστάρω* αυτό που κάνω. Αν κάποιος μου δώσει μερικά ευρω παραπάνω αυτομάτως είμαι και λαμόγιο.[/quote']Το "λαμόγιο" δεν το είπα εγώ σε αυτά που αναφέρεις. Ούτε πιστεύω ότι όποιος έχει λεφτά είναι λαμόγιο. Λέω το εξής:

 

 

Κάθε άνθρωπος, άρα και οι εργοταξιάρχες, μανατζαραίοι, αρχιμηχανικοί μπορεί να έχουν φοβερές δεξιότητες, κλίσεις, γνώσεις κλπ. Μπορεί να έχουν πολύ καλές προθέσεις, ευαισθησία για το περιβάλλον, τους πολέμους, τον 3ο κόσμο. Αντικειμενικά όμως, είναι υποχρεωμένος από τον ρόλο του στη παραγωγή να διευθύνει. Είναι με λίγα λόγια ο ενορχηστρωτής της εκμετάλλευσης.

 

Ο μισθός του εργαζόμενου, προέρχεται αποκλειστικά από την πώληση της εργατικής του δύναμης. Η εργατική δύναμη είναι το μοναδικό εμπόρευμα στον καπιταλισμό που πωλείται φθηνότερα (μισθός) από όσο αξίζει (αξία). Το υπόλοιπο μέρος της αξίας (υπεραξία) το καρπώνεται ο εργοδότης. Ε λοιπόν, όλοι οι προηγούμενοι που προανέφερα, πληρώνονται μεν από την εργασία τους ΣΥΝ όμως ένα μέρος της κλεμένης αξίας που έκλεψε ο εργοδότης από τον εργάτη.

 

Επειδή προσωπικά είμαι αυτής της αντίληψης, δε σκοπεύω ποτέ να έχω ανθρώπους στη δούλεψή μου, ούτε στις διαταγές μου. Ένας συγκενής μου πολιτικός μηχανικός (δε χρειάζονται περισσότερες πληροφορίες) πληρώνται (τότε θυμάμαι ήταν) 1.980.000δρχ το μήνα με πληρωμένες βενζίνες, αυτοκίνητο με leasing από την εταιρία κλπ, κινητό, και διάφορες τέτοιες αρχιδιές. Κατάγεται από μια πολύ φτωχή χώρα και γωψρίζει τι είναι να γαμιέσαι καθημερινά για το μεροκάματο. Κάποτε πήγε αυτοπροσώπως να δώσει τυρόπιτες και καφέ σε κάτι εργάτες που εργάζονταν στο λιοπύρι, και ο chief της εταιρίας του έκανε φιλική παρατήρηση. Θέλω να πω πως ο άνθρωπος είναι καλόκαρδος, δεν είναι λαμόγιο. Ακόμα και σήμερα, καμια 25αριά χρόνια παντρεμένος με τη θεία μου και Έλληνας πολίτης, δέχεται ρατσιστική συμπεριφορά σε διάφορες υπηρεσίες ή στον δρόμο γιατί φαίνεται ότι είναι αλλοδαπός. Όσο και να του το εξηγώ, δεν μπορεί να καταλάβει ότι ένα μέρος του μισθού του και των παροχών του, προέρχεται από την βίαιη απόσπαση υπεραξίας 1000 φουκαράδων υφισταμένων του και εργατών της εταιρίας.

 

Είναι δικαιο εγώ που τελείωσα το πολυτεχνείο (πολύ πιο δύσκολη σχολη΄και να περάσεις και να την βγάλεις), που λιώνει το κορμί μου καθημερινά (έχω δουλεψει σερι 50 ημερες * 14-16 ώρες καθημερινά), να παίρνω λιγότερα απο κάποιον που δουλευει 8 μήνες και πληρώνεται για 14?

Bandito, το δίκιο του ο καθένας το ορίζει με το σπαθί του. Αν ζούσαμε σε μια κοινωνία ελεύθερα συνεταιρισμένων παραγωγών, θα αποφάσιζαν όλοι από κοινού τον μισθό κάθε κλάδου, θα συνυπολογίζανε τις υλικές ανάγκες κάθε ανθρώπου (αριθμός παιδιών, τόπος κατοικίας κλπ) την ικανότητα που έχει ο καθένας να δουλέψει (διάπλαση, δύναμη κλπ). Δυστυχώς όμως ζούμε στον καπιταλισμό. Τα επίπεδα των μισθών τα ορίζει μια διαρκής πάλη. Οι από πάνω θέλουν να το συρρικνώσουν στο όριο του κόστους αναπαραγωγής του εργάτη, και οι κάτω θέλουν να πάρουν όλα όσα τους ανήκουν. Ο κλάδος των εκπαιδευτικών ήταν παραδοσιακά αγωνιστικός κλάδος (σε όλη την Ευρώπη). Υπ αυτή την έννοια είναι δίκαιο να παίρνουν τόσα, γιατί τα πήραν με το σπαθί τους. Θα πρέπει πάντως, αντί να εποφθαλμιεί κανείς τον μισθό του διπλανού του, να παλέψει να τον κερδίσει από τους αφέντες του. Αυτό είναι το δίκαιο. Κι όχι να προσπαθεί να περάσει από τη μεριά των αφεντών και να γαμεί. (προς αποφυγή παρεξηγήσεων, δεν μιλάω προσωπικά)

 

Φανταστείτε έναν όχλο εκατοντάδων ανθρώπων, να προσπαθούν να σκαρφαλώσουν σε ένα μπαλκόνι, και να φτάσουν στο τραπέζι των 10 αφεντικών, που έχουν μπροστά τους φαγητό για χίλιους. Καθένας από τον όχλο, προσπαθεί να πατήσει πάνω στους άλλους γιατί δεν φτάνει. Αλλά αυτό το κάνουν και όλοι οι υπόλοιποι. Ε, κάπως έτσι μου φαντάζουν οι ΑΤΟΜΙΚΕΣ προσπάθειες να βελτιώσει κάποιος τη θέση του, μη βλέποντας ότι μονόδρομος είναι να αλληλοβοηθηθούν και ανέβουν όλοι μαζί στο τραπέζι, και να μοιραστούν το φαγητό.

[nontasg]

δεν το πα εγω βρε, αλλα ο Γιαννακης (aka g1annis)

σε ενα σημειο λεω ομως:

 

το οποιο σημαινει αυτο που βλεπεις. δηλαδη: ετσι οπως εχουν καταντησει οι σχολες ειναι η ουσια τους απλα μια εξεταστικη. δηλαδη να παιρνας μαθηματα και αντε γεια(ποσος μας ενδιαφερει αν μαθαμε το αντικειμενο του μαθηματος, μας ενδιαφερει ενας παραπανω κωδικος στην αναλυτικη). αυτο δεν ειναι σωστο. και αυτο ειναι στο χερι μας να το αλλαξουμε. με το πιεσουμε απο μονοι μας μεσα στις σχολες τους καθηγητες. αλλα επειδη προφανως δεν ειμαστε οι κυριοι υπευθυνοι για τα πεπραγμενα των καθηγητων μας, θα πρεπει να δρασει το κρατος, ετσι ωστε να μην δρουν κατα βουληση, αλλα εν μεσω κανονων. τοτε λοιπον που θα υπαρχει δουλεια και αξιοκρατια(χα-χα), τοτε μπορω να δεχτω να μου βαλουν καπελο. εννοειται πως ιδιαιτερες περιπτωσεις θα πρεπει να χειριστουν αναλαγα. τελος, αυτο που θελω να πω, πως μια εξεταστικη δεν θα πρεπει να ειναι το φοβητρο στους φοιτητες, αλλα το τι δουλεια γινεται ωστε να μαθουν. Thats all;-)

 

Συμφωνώ στο ότι δεν πρέπει να μένουμε άπραγοι όταν θέλουμε να διεκδικήσουμε κάτι.Όμως δεν πρέπει οι ενέργειές μας να αποβαίνουν εις βάρος άλλων φοιτητών,καθηγητών κλπ....Και λόγω της φύσης των καταλήψεων είναι δύσκολο να γίνει και μου τη σπάει.....:evil:

 

ΥΣ:sorry που την άκουσες κατά λάθος πάντως....:???:

[Forensick]

φυσικα και δεν πρεπει να κανουμε κατι εις βαρος των υπολοιπων φοιτητων. το προβλημα ομως ξεκιναει οταν μια πλειοψηφια θελει να διεκδηκισει κατι. ναι, σιγουρα δεν ειναι δημοκρατικος τροπος να κανεις καταληψη(την πορεια την θεωρω δημοκρατικο μεσο), αλλα δεν βλεπω κατι διαφορετικο που θα πιεσει οσο αυτος ο τροπος. αν με ακουγαν χωρις να κανω καταληψη, φυσικοτατα και δεν θα εκανα. γιατι τοτε θα ηξερα πως ο λογος μου εχει ενα βαρος. τωρα ομως βλεπω πως ο μονος τροπος ειναι αυτος. δεν ειναι τυχαιο που ενα τοσο μεγαλο ποσοστο των σχολων εκλεισε. δεν ξερω. ισως να ειμαι και λαθος. αλλα το να αποκτησεις κατι, απαιτει θυσιες και αν αυτη η θυσια για μενα ειναι η εξεταστικη, αν ειναι οι μετα απο μενα να εχουν να κανουν με ενα υγιεστερο συστημα, τοτε ειμαι διατεθιμενος να την χασω. αυτοι που δεν θελουν ομως τι γινεται?

δεν ξερω.αναλογα σε ποια κατηγορια εμπιπτουν. αν τους αρεσουν αυτα που προτεινε το υπουργιο, τοτε παω πασο, υπαρχει προβλημα με αυτους*.αν ειναι απο αυτους που τους απασχολει μονο να τελειωσουν και δεν τους απασχολει τι θα αφησουν πισω τους και να το βελτιωσουν, πραγματικα δεν με απασχολει η γνωμη τους. ειμαστε υποχρεωμενοι ως πολιτες να δημιουργουμε καλυτερες συνθηκες ζωης για τους επομενους και κατα συνεπεια ενα πιο υγιες συστημα.

 

*υπαρχει μεν προβλημα, αλλα απο την αλλη αποφασεις πηραν οι γενικες συνελευσεις. πραγμα που σημαινει οτι αν ησουν εναντιων πηγαινες και ψηφιζες και εβλεπες τι γινοταν. ναι ξερω, οτι εχουν προβλημα οι γενικες συνελευσεις, αλλα αυτο ειναι το οργανο των φοιτητων αυτη τη στιγμη. και το εχουν απαξιωσει οι ιδιοι οι φοιτητες με το να μην πηγαινουν σε αυτες. γιατι αν πηγαιναν και αλλες αποφασεις θα παιρνονταν, αλλα κυριως θα μπορουσε να ειχε γινει εργο. οποτε καταληγω στο οτι αν ηταν τοσοι πολλοι αυτοι που διαφωνουσαν, θα μπορουσαν να προσελθουν στην συνελευση και να παρουσιασουν την γνωμη τους.

 

υγ: δεν πειραζει

[nontasg]

υπαρχει μεν προβλημα, αλλα απο την αλλη αποφασεις πηραν οι γενικες συνελευσεις. πραγμα που σημαινει οτι αν ησουν εναντιων πηγαινες και ψηφιζες και εβλεπες τι γινοταν. ναι ξερω, οτι εχουν προβλημα οι γενικες συνελευσεις, αλλα αυτο ειναι το οργανο των φοιτητων αυτη τη στιγμη. και το εχουν απαξιωσει οι ιδιοι οι φοιτητες με το να μην πηγαινουν σε αυτες. γιατι αν πηγαιναν και αλλες αποφασεις θα παιρνονταν, αλλα κυριως θα μπορουσε να ειχε γινει εργο. οποτε καταληγω στο οτι αν ηταν τοσοι πολλοι αυτοι που διαφωνουσαν, θα μπορουσαν να προσελθουν στην συνελευση και να παρουσιασουν την γνωμη τους.

 

Σαφώς φταίνε και οι φοιτητές εκείνοι που θέλουν να κάνουν μάθημα αλλά δε διεκδικούν το δίκιο τους....Τόσο χαζοί είναι και αυτοί....Καλά οι καθηγητές άστο....Οι καλύτερή τους να πληρώνονται χωρίς να δουλεύουν.Γιατί αυτό γίνεται στις καταλήψεις με αυτούς......:evil:

[bandito]

Το "λαμόγιο" δεν το είπα εγώ σε αυτά που αναφέρεις. Ούτε πιστεύω ότι όποιος έχει λεφτά είναι λαμόγιο. Λέω το εξής:

 

Κάθε άνθρωπος, άρα και οι εργοταξιάρχες, μανατζαραίοι, αρχιμηχανικοί μπορεί να έχουν φοβερές δεξιότητες, κλίσεις, γνώσεις κλπ. Μπορεί να έχουν πολύ καλές προθέσεις, ευαισθησία για το περιβάλλον, τους πολέμους, τον 3ο κόσμο. Αντικειμενικά όμως, είναι υποχρεωμένος από τον ρόλο του στη παραγωγή να διευθύνει. Είναι με λίγα λόγια ο ενορχηστρωτής της εκμετάλλευσης.

 

Γενίκευση. Εγώ μπορώ να είμαι αρχιμηχανικός της Oracle σε ενα server farm. Δεν έχω απο κάτω μου εργάτες με ροζιασμένα χέρια όπως τους εννοείς, αλλα μηχανικούς με λιγότερα χρόνια εμπειρία. Δεν χρειάζεται να τους εκμεταλλέυομαι. Είμαι εκεί γιατι σε περίπτωση ζημιάς ή βλάβης θα την αποκαταστήσω, και επειδή ξέρω πότε κάτι θα πάει στραβά για να το προλάβω 'Οσοι αναλαμβάνουν ευθύνες δεν είναι απαραίτητα και στυγνοί καταπιεστές.

 

Ο μισθός του εργαζόμενου, προέρχεται αποκλειστικά από την πώληση της εργατικής του δύναμης. Η εργατική δύναμη είναι το μοναδικό εμπόρευμα στον καπιταλισμό που πωλείται φθηνότερα (μισθός) από όσο αξίζει (αξία). Το υπόλοιπο μέρος της αξίας (υπεραξία) το καρπώνεται ο εργοδότης. Ε λοιπόν, όλοι οι προηγούμενοι που προανέφερα, πληρώνονται μεν από την εργασία τους ΣΥΝ όμως ένα μέρος της κλεμένης αξίας που έκλεψε ο εργοδότης από τον εργάτη.

 

Αν και πάει πολύ μακριά η βαλίτσα, το λάθος που κάνεις εδώ, είναι η μανιχαϊστική θεοποίηση του εργάτη και δαιμονοποίηση του εργοδότη. Όλοι οι εργάτες είναι τίμιοι και δουλευταράδες και όλοι τα αφεντικά αιμοδιψείς βρυκόλακες. Εργάζομαι σε δημόσια υπηρεσία (δεν είμαι δημόσιος υπάλληλος). Θέλεις να σου περιγράψω την κατάσταση;

 

Επειδή προσωπικά είμαι αυτής της αντίληψης, δε σκοπεύω ποτέ να έχω ανθρώπους στη δούλεψή μου, ούτε στις διαταγές μου. Ένας συγκενής μου πολιτικός μηχανικός (δε χρειάζονται περισσότερες πληροφορίες) πληρώνται (τότε θυμάμαι ήταν) 1.980.000δρχ το μήνα με πληρωμένες βενζίνες, αυτοκίνητο με leasing από την εταιρία κλπ, κινητό, και διάφορες τέτοιες αρχιδιές. Κατάγεται από μια πολύ φτωχή χώρα και γωψρίζει τι είναι να γαμιέσαι καθημερινά για το μεροκάματο. Κάποτε πήγε αυτοπροσώπως να δώσει τυρόπιτες και καφέ σε κάτι εργάτες που εργάζονταν στο λιοπύρι, και ο chief της εταιρίας του έκανε φιλική παρατήρηση. Θέλω να πω πως ο άνθρωπος είναι καλόκαρδος, δεν είναι λαμόγιο. Ακόμα και σήμερα, καμια 25αριά χρόνια παντρεμένος με τη θεία μου και Έλληνας πολίτης, δέχεται ρατσιστική συμπεριφορά σε διάφορες υπηρεσίες ή στον δρόμο γιατί φαίνεται ότι είναι αλλοδαπός. Όσο και να του το εξηγώ, δεν μπορεί να καταλάβει ότι ένα μέρος του μισθού του και των παροχών του, προέρχεται από την βίαιη απόσπαση υπεραξίας 1000 φουκαράδων υφισταμένων του και εργατών της εταιρίας.

 

Αυτό που δεν έχεις καταλάβει για τον εργάτη, είναι οτι δεν του καίγεται καρφί για την εταιρία που δουλεύει και ως αποτέλεσμα δεν του καίγεται καρφί να κανει την δουλειά του σωστά ( ο έλληνας δεν έχει εργασιακή συνείδηση). Επειδή λοιπόν, έχω δεί εργάτη να κάνει του κεφαλιού επειδή είχε τις ζοχάδες του που έχασε η ομάδα του, βάζοντας σε κίνδυνο την ζωή την συνεργατών του (και χωρίς εκείνοι να το ξέρουν για να του την πούν), σου λέω οτι ο υπεύθυνος πληρώνεται για κάποιο λόγο. Οι "1000 φουκαράδες" είναι γενίκευση στυλ "οι κακοί αμερικάνοι".

 

Προσωπικά πιστεύω οτι ο ευσυνείδητος εργάτης σπανίζει, και αυτοί οι λίγοι που υπάρχουν αργά ή γρήγορα γίνονται υπεύθυνοι για αυτόν ακριβώς το λόγο.

 

Bandito, το δίκιο του ο καθένας το ορίζει με το σπαθί του. Αν ζούσαμε σε μια κοινωνία ελεύθερα συνεταιρισμένων παραγωγών, θα αποφάσιζαν όλοι από κοινού τον μισθό κάθε κλάδου, θα συνυπολογίζανε τις υλικές ανάγκες κάθε ανθρώπου (αριθμός παιδιών, τόπος κατοικίας κλπ) την ικανότητα που έχει ο καθένας να δουλέψει (διάπλαση, δύναμη κλπ).

 

Yeah, right. Εντάξει, έχει πλάκα να φτιάχνεις ουτοπίες, αλλά νομίζω οτι αυτό ειναι πολύ τραβηγμένο.

 

Δυστυχώς όμως ζούμε στον καπιταλισμό. Τα επίπεδα των μισθών τα ορίζει μια διαρκής πάλη. Οι από πάνω θέλουν να το συρρικνώσουν στο όριο του κόστους αναπαραγωγής του εργάτη, και οι κάτω θέλουν να πάρουν όλα όσα τους ανήκουν. Ο κλάδος των εκπαιδευτικών ήταν παραδοσιακά αγωνιστικός κλάδος (σε όλη την Ευρώπη). Υπ αυτή την έννοια είναι δίκαιο να παίρνουν τόσα, γιατί τα πήραν με το σπαθί τους. Θα πρέπει πάντως, αντί να εποφθαλμιεί κανείς τον μισθό του διπλανού του, να παλέψει να τον κερδίσει από τους αφέντες του. Αυτό είναι το δίκαιο. Κι όχι να προσπαθεί να περάσει από τη μεριά των αφεντών και να γαμεί. (προς αποφυγή παρεξηγήσεων, δεν μιλάω προσωπικά)

 

Μεσα στα τσιτάτα που αναφέρεις, λείπει αυτό του εργάτη που ξύνει τα παπάρια του όλη μέρα και θέλει τρελούς μισθούς γιατι "πιστευει οτι τους αξίζει". Ο μέσος εκπαιδευτικός έχει 21 ώρες την εβδομάδα. Με μετακινήσεις κτλ, ζορι 30. Η δική μου πλησιάζει το 70άωρο και δεν παίρνω τα διπλά απο τον εκπαιδευτικό. Αν βάλεις και τους 4 μήνες διακοπές, εγώ ο κακός μηχανικός παίρνω το 1/10 του μισθού του εκπαιδευτικού. Βρε τι στυγνος καταπιεστής και λαμόγιο που ειμαι.

 

Φανταστείτε έναν όχλο εκατοντάδων ανθρώπων, να προσπαθούν να σκαρφαλώσουν σε ένα μπαλκόνι, και να φτάσουν στο τραπέζι των 10 αφεντικών, που έχουν μπροστά τους φαγητό για χίλιους. Καθένας από τον όχλο, προσπαθεί να πατήσει πάνω στους άλλους γιατί δεν φτάνει. Αλλά αυτό το κάνουν και όλοι οι υπόλοιποι. Ε, κάπως έτσι μου φαντάζουν οι ΑΤΟΜΙΚΕΣ προσπάθειες να βελτιώσει κάποιος τη θέση του, μη βλέποντας ότι μονόδρομος είναι να αλληλοβοηθηθούν και ανέβουν όλοι μαζί στο τραπέζι, και να μοιραστούν το φαγητό.

 

Spare us plz.

Τα 10 αφεντικά και τα εκαττομύρια πεινασμένοι εργάτες.

Μένω στην Ν.Ιωνία, και τέτοιους δύστυχους και κακόμοιρους δεν εχω δεί ρε γαμώτο. Να πάω στο Πέραμα; Έγινε η Ν.Ιωνία Πολιτεία; Γιατί εδώ για να βρείς να παρκάρεις πρέπει να ψάχνεις 5-6 ημέρες.

Και οχι σακαράκες, καινούργια. Με τι λεφτά τα παίρνουν ρε γαμώτο;

[Forensick]

στο τελευταιο Βandito ξερεις και μονος σου την απαντηση. ολοι ξερουμε πως αγοραζει πλεον η πλειοψηφια κατι. δεν θα συμφωνησω με κανεναν απο τους 2, αλλα με την μεση των 2 σας. και τα λαμογια υπαρχουν αλλα και οι ανευθυνοι εργατες.

bandito, Ομως δεν σε ειδα να αναφερεσαι στην μεγαλη δυσκολια(αντικειμενικα), να μαθεις σε παιδια δημοτικου καποια πραγματα. λεμε οτι δουλευουν λιγοτερο, αλλα για πες μου ποσο θα μπορουσες να δουλεψεις εχοντας να κουμανταρεις 30 παιδακια. μηπως ειμαστε λιγο αδικοι με τους δασκαλους? τεσπα.

το προβλημα ξεκιναει εκει που υπαρχει εκμεταλευση. εκει οπου δεν σου πληρωνουν τις υπερωριες και για 12 ωρες παιρνεις 600ευρω. οσες λιγες απαιτησεις και αν εχει η δουλεια σου, τα 600ευρω ειναι λιγα. γιατι μιλαμε για κατι που αφιερωνεις καποια χρονια απο την ζωη σου. μην μιλησουμε για το οτι τα 600 ευρω που παιρνεις δεν φτανουν για κατι. εκει ειναι το θεμα. και οχι στα λαμογια και τους νταβατζηδες. αν ειχες σωστη αντιμετωπιση τοτε πολυ πιθανον να μην σε ενοχλουσεε ενας μικρος μισθος. αλλα οταν εχεις μικρο μισθο+υπερωριες χωρις να πληρωνεσαι και χωρις να μπορεις να πεις κατι για αυτο γιατι πολυ απλα θα χασεις την δουλεια σου, τοτε ΥΠΑΡΧΕΙ προβλημα. και το ξερουμε ολοι καλα ποσο ασχημα ειναι να ξεκινησεις ως απλος υπαλληλος σε μια ιδιωτικη.

[g1annis]

Δεν έχω απο κάτω μου εργάτες με ροζιασμένα χέρια όπως τους εννοείς, αλλα μηχανικούς με λιγότερα χρόνια εμπειρία.

Υπάρχουν και μηχανικοί χαμάληδες (πχ νέος αρχιτέκτονας φίλος μου με μοναδική γνώση σε 3d animation κλπ πληρώνεται 3,5 ευρώ την ώρα). Αλλά ακόμα κι έτσι να το πάρεις, ότι έχει από κάτω μηχανικούς, κάπου πολύ κάτω θα υπάρχουν και εργάτες με ροζιασμένα χέρια. Αλλά κόμα και να μην υπάρχουν με ροζιασμένα χέρια, θα υπάρχουν γραμματίνες, δακτυλογράφοι παιδιά για όλες τις δουλειές και πάει λέγοντας.

 

είναι η μανιχαϊστική θεοποίηση του εργάτη και δαιμονοποίηση του εργοδότη. Όλοι οι εργάτες είναι τίμιοι και δουλευταράδες και όλοι τα αφεντικά αιμοδιψείς βρυκόλακες.

Bandito είναι εξαιρετικά εύκολο να κάνεις κριτική σε κάτι που θα ήθελες να πω. Όμως δεν το είπα. Είναι πολύ εύκολο να διαστρεβλώσεις: θα μπορούσα κι εγώ να πω (με την ευκολία που το έκανες εσύ σε αυτά που σου είπα) ότι εσύ θεοποιείες τον εργοδότη και δαιμονοποιείς τον εργάτη, αλλά εγώ δεν το κάνω. Περιμένω να μου απαντήσεις ξανά σε αυτό το κομμάτι. Ο εργάτης, ακόμα κι αν ξύνει τα αρχίδια του, πληρώνεται λιγότερο από όσο αξίζει η δουλειά του. ΠΑΝΤΑ. Είτε είναι συνειδητός, είτε ασυνείδητος. Ο εργοδότης, είπα και προηγουμένως, ότι μπορεί να είναι ένας πολύ άξιος και καλοπροαίρετος άνθρωπος (εσύ προτίμησες να πεις ότι τους είπα βρυκόλακες). Αλλά ο εργοδότης για να ζήσει, πρέπει να κλέψει ένα μέρος της αξίας που παράγει ο εργάτης. ΠΑΝΤΑ.

 

Προσωπικά πιστεύω οτι ο ευσυνείδητος εργάτης σπανίζει, και αυτοί οι λίγοι που υπάρχουν αργά ή γρήγορα γίνονται υπεύθυνοι για αυτόν ακριβώς το λόγο.

Έχεις δίκιο. Κι αυτό όμως προϊόν των παραγωγικών σχέσεων που σου περιέγραψα είναι: ότι δηλαδή ο εργάτης αποξενώνεται από το προϊόν του. Κάποτε ο εργάτης δούλευε και έπιανε στα χέρια του το προϊόν της εργασίας του. Σήμερα του το κλέβουνε. ΠΧ, ποτέ δεν οδήγησε την BMW που έφτιαξε με τα χέρια του, ποτέ δεν ήπιε από το κρυστάλινο ποτήρι που έφτιαξε με τα χέρια του, ποτέ δεν κάθισε στην αναπαυτική καρέκλα που κατασκεύασε ως ξυλουργός και πάει λέγοντας, ποτέ δεν κατοίκησε το πολυτελές τεσσάρι που έχτισε. Αν απολάμβανε το προϊόν της εργασίας του, να είσαι σίγουρος ότι θα το φρόντιζε.

 

Η δική μου πλησιάζει το 70άωρο και δεν παίρνω τα διπλά απο τον εκπαιδευτικό. Αν βάλεις και τους 4 μήνες διακοπές, εγώ ο κακός μηχανικός παίρνω το 1/10 του μισθού του εκπαιδευτικού.

Αντί να κράζεις τους εκπαιδευτικούς, δε θα ήταν καλύτερο να τα διεκδικήσεις από τον εργοδότη σου?

 

Με τι λεφτά τα παίρνουν ρε γαμώτο;

Μπερδεύεις την ποιότητα ζωής με την εκμετάλλευση: Μπορεί ένας εργάτης να απολαμβάνει τα πάντα. Να παίρνει γαμώτους μισθούς. Παρ' όλα αυτά μπορεί να παίρνει μόνο το 1/2 της αξίας που παρήγαγε. Αυτός μπορεί να ζει καλά. Όμως η εκμετάλλευσή του να είναι τεράστια σε σχέση με κάποιον που δεν έχει ούτε παπάκι, αλλά πληρώνεται τα 7/8 της αξίας που παρήγαγε. Τελικά όμως, και οι δύο ...έχουν λόγους να ζητήσουν περισσότερα. Είτε οδηγούν παπάκι, είτε έχουν 2 αυτοκίνητα.

[Physics_Rulez]

Εδώ ακριβώς διαφωνούμε g1annis:

Εγώ θεωρώ φυσιολογικό ο εργοδότης να βγάζει κέρδος από την αξία της εργασίας του εργάτη. Θεωρώ φυσιολογικό και σωστό ο εργαζόμενος να πληρώνεται λιγότερο της αξίας της εργασίας που παράγει, ωστε να υπάρχει κάποιο κέρδος (το οποίο έμμεσα μπορεί να το απολαύσει ο ίδιος, ειδικά στην περίπτωση του δημοσίου). Σύμφωνα με αυτό το μοντέλλο κάποιες χώρες έχουν πετύχει υψηλό βιοτικό επίπεδο. Δεν με ενοχλεί που ποτέ δεν θα απολαύσω το πανάκριβο ξενοδοχείο για το οποίο έκανα business plan. Είναι απλά η δουλειά μου. Δεν με ενοχλεί η ιεραρχία, ούτε η ιδιοκτησία. Θεωρώ τελείως λάθος το σκεπτικό "Δεν απολαμβάνω αυτό που παράγω, οπότε και δεν το φροντίζω"

 

Υπάρχει και η περίπτωση του δημόσιο τομέα που στην Ελλάδα είναι αρκετά μεγάλος (και εδώ θα συμφωνήσω άλλη μια φορά με τον bandito για οτι αφορά στην εργασιακή συνείδηση των Ελλήνων) πολλές φορές η παραγόμενη αξία της εργασίας είναι μηδαμινή και ο μισθός πολύ μεγαλύτερος από της αξία αυτή (χωρίς να το γενικεύω φυσικά). Εαν αυτό διορθωθεί θα έχουμε κάνει ένα βήμα μποροστά. Και μπορεί να διορθωθεί με δυο τρόπους: Είτε με εργασιακή συνείδηση (όπως πχ Σουηδία), είτε με brute-force μείωση του δημόσιου τομέα, ωστε να μην υπάρχει κορεσμός και να μην φθάνουμε σε σημείο φθίνουσας οριακής παραγωγικότητας.

 

Και θα επαναλάβω το bandito post:

Ποιος καθηγητής θα ήθελε 1800 πρώτο μισθό, αλλα και ένα κερβερο που θα έστελνε σπίτι του όποιον δεν ήταν up to date? Γιατί αν δεν υπάρχει συνείδηση κάτι θα πρέπει να υπάρχει, όπως πχ ένας κέρβερος.

[g1annis]

Θεωρώ φυσιολογικό και σωστό ο εργαζόμενος να πληρώνεται λιγότερο της αξίας της εργασίας που παράγει,

Physics Rulez, σχεδόν έτσι ορίζει ο Μαρξ την αλλοτρίωση. Να θεωρεί ο εργαζόμενος φυσικό, να του παίρνουν το προϊόν.

 

Θεωρώ φυσιολογικό και σωστό ο εργαζόμενος να πληρώνεται λιγότερο της αξίας της εργασίας που παράγει, ωστε να υπάρχει κάποιο κέρδος

Δηλαδή το "ο εργαζόμενος να πληρώνεται λιγότερο από όσο αξίζει η εργασία του", το υποστηρίζεις με το επιχείρημα "ώστε να υπάρχει κάποιο κέρδος"????? Και γιατί να υπάρχει κέρδος παρακαλώ? Γιατί είναι τόσο απαραίτητο για την ανθρωπότητα, να βγάζουν κέρδος 10 αφεντικά?

 

Θεωρώ τελείως λάθος το σκεπτικό "Δεν απολαμβάνω αυτό που παράγω, οπότε και δεν το φροντίζω"

Λάθος ή σωστό, δεν έχει σημασία. Ανεξαρτήτως αν είναι λάθος ή όχι, είναι φυσικό απότοκο της αλλοτρίωσης του εργάτη.

[bandito]

Υπάρχουν και μηχανικοί χαμάληδες (πχ νέος αρχιτέκτονας φίλος μου με μοναδική γνώση σε 3d animation κλπ πληρώνεται 3,5 ευρώ την ώρα). Αλλά ακόμα κι έτσι να το πάρεις, ότι έχει από κάτω μηχανικούς, κάπου πολύ κάτω θα υπάρχουν και εργάτες με ροζιασμένα χέρια. Αλλά κόμα και να μην υπάρχουν με ροζιασμένα χέρια, θα υπάρχουν γραμματίνες, δακτυλογράφοι παιδιά για όλες τις δουλειές και πάει λέγοντας.

 

Γενίκευση. Γενικώς , μιλώντας με γενικεύσεις δεν θα κάνουμε κουβέντα. Σου λέω λοιπόν, οτι δεν είναι απαραίτητο να υπάρχουν απο κάτω μηχανικοί με ροζιασμένα χέρια. Εσύ απο την άλλη τι πιστεύεις; Οτι στέλνεις 100 οικοδόμους σε μια οικοδομή και την χτίζουν; Στους προγραμματιστές υπάρχει η έννοια του cowboy coding, και είναι οτι χειρότερο μπορεί να τύχει σε κάποιον που θέλει να φτιάξει κάτι.

 

Bandito είναι εξαιρετικά εύκολο να κάνεις κριτική σε κάτι που θα ήθελες να πω. Όμως δεν το είπα. Είναι πολύ εύκολο να διαστρεβλώσεις: θα μπορούσα κι εγώ να πω (με την ευκολία που το έκανες εσύ σε αυτά που σου είπα) ότι εσύ θεοποιείες τον εργοδότη και δαιμονοποιείς τον εργάτη, αλλά εγώ δεν το κάνω.

 

Έχω εργαστεί μονο ως εργάτης και όχι ως εργοδότης. Έχω φάει σφαλιάρες και απο τους δύο. Απο σκατόψυχους εργοδότες και απο κουτοπόνηρους εργάτες. Δεν έχω καλούπια για το ποιος καρπώνεται η όχι την υπεραξία.

 

Περιμένω να μου απαντήσεις ξανά σε αυτό το κομμάτι. Ο εργάτης, ακόμα κι αν ξύνει τα αρχίδια του, πληρώνεται λιγότερο από όσο αξίζει η δουλειά του. ΠΑΝΤΑ.

 

Εδώ βλέπω ενα τεράστιο λογικό άλμα. Εκτός και αν ειναι προφανές, οτι ένας εργάτης που ΔΕΝ δουλεύει αλλα ΠΛΗΡΩΝΕΤΑΙ, είναι θύμα εκμετάλλευσης.

 

Είτε είναι συνειδητός, είτε ασυνείδητος. Ο εργοδότης, είπα και προηγουμένως, ότι μπορεί να είναι ένας πολύ άξιος και καλοπροαίρετος άνθρωπος (εσύ προτίμησες να πεις ότι τους είπα βρυκόλακες). Αλλά ο εργοδότης για να ζήσει, πρέπει να κλέψει ένα μέρος της αξίας που παράγει ο εργάτης. ΠΑΝΤΑ.

 

Επίσης λογικό άλμα που εξηγείται θεωρώντας οτι ο Μαρξ ήταν ο θεός.

 

Έχεις δίκιο. Κι αυτό όμως προϊόν των παραγωγικών σχέσεων που σου περιέγραψα είναι: ότι δηλαδή ο εργάτης αποξενώνεται από το προϊόν του. Κάποτε ο εργάτης δούλευε και έπιανε στα χέρια του το προϊόν της εργασίας του. Σήμερα του το κλέβουνε. ΠΧ, ποτέ δεν οδήγησε την BMW που έφτιαξε με τα χέρια του, ποτέ δεν ήπιε από το κρυστάλινο ποτήρι που έφτιαξε με τα χέρια του, ποτέ δεν κάθισε στην αναπαυτική καρέκλα που κατασκεύασε ως ξυλουργός και πάει λέγοντας, ποτέ δεν κατοίκησε το πολυτελές τεσσάρι που έχτισε. Αν απολάμβανε το προϊόν της εργασίας του, να είσαι σίγουρος ότι θα το φρόντιζε.

 

Άρα αν ήθελα να μην κυνηγάω τον ταμεία της εφορίας απο όροφο σε όροφο γιατι "τον πετυχα πανω στο διάλλειμα", θα έπρεπε να βάζει χέρι στο ταμείο;

Υπάρχουν υπηρεσίες και προϊόντα που δεν χρειάζεται να τα ζήσεις για να τα προσέξεις. Δηλαδη ένας γυναικολόγος πρέπει να κρατάε τα παιδιά που ξεγεννάει;

 

Αντί να κράζεις τους εκπαιδευτικούς, δε θα ήταν καλύτερο να τα διεκδικήσεις από τον εργοδότη σου?

 

Δεν είναι απαραίτητο οτι ο εργοδότης μου δεν μου τα πληρώνει. Πολλές απο τις ώρες που αναφέρω είναι προσωπικός ελεύθερος χρόνος που τον θυσιάζω γιατι *γουστάρω* αυτο που κάνω. Και δεν κράζω τους εκπαιδευτικούς, λέω οτι η τσίχλα "βασιλάκης καϊλας vs βρυκόλακες" δεν είναι τίποτα περισσότερο απο μια τσίχλα

 

Μπερδεύεις την ποιότητα ζωής με την εκμετάλλευση: Μπορεί ένας εργάτης να απολαμβάνει τα πάντα. Να παίρνει γαμώτους μισθούς. Παρ' όλα αυτά μπορεί να παίρνει μόνο το 1/2 της αξίας που παρήγαγε. Αυτός μπορεί να ζει καλά. Όμως η εκμετάλλευσή του να είναι τεράστια σε σχέση με κάποιον που δεν έχει ούτε παπάκι, αλλά πληρώνεται τα 7/8 της αξίας που παρήγαγε. Τελικά όμως, και οι δύο ...έχουν λόγους να ζητήσουν περισσότερα. Είτε οδηγούν παπάκι, είτε έχουν 2 αυτοκίνητα.

 

Η μητέρα μου έχει κομμωτήριο.

Στα 30 χρόνια που το έχει, δεν έχει κάνει ΠΟΤΕ διακοπές πάνω απο δυο εβδομάδες. Δουλεύει 6 ημέρες την εβδομάδα και μετά απο 30 χρόνια εκτός οτι κατάφερε να μεγαλώσει δυο μαντραχαλάδες, το μόνο που απέκτησε είναι μερικές δεκάδες χιλιάδες ευρώ χρέη. Θέλεις να μου πείς ποια ακριβώς υπεραξία καρπώθηκε σε σχέση με τους κατα καιρούς υπαλλήλους της, που έφευγαν αρχές Αυγούστου με 1,5 μισθό; Θες να μου πείς η μητέρα με 10 ώρες ορθοστασία την ημέρα, πως συγκρίνεται ως εργοδότης που εκμεταλλεύται υπεραξια με την αντίστοιχη σε ηλικία εκπαιδευτικό που δεν ξερει τι παει να πεί "είμαι ψόφια απο την κούραση, παω να σαπίσω";

 

EDIT: Και κατι on-topic:

Όταν θα σταματήσουν οι απεργίες, τις χαμένες ώρες θα τις αναπληρώσουν οι εκπαιδευτικοί ; Αυτοί που νοιάζονται τοοοοοσο πολύ για την παιδεία; Έχει πλάκα , που σε όλες τις απεργίες - καταλήψεις το τιμώμενο πρόσωπο είναι η παιδεία. Και όταν σηκώνεται απο την γωνία της να πεί κατι με ενα μεγάλο στόμα της φωνάζουν όλοι "Σκάσε εσύ, για το καλό σου το κάνουμε". Αντέ με το καλό οι εκπαιδευτικοί να παρουν τα χρήματα που ζητάνε, και οι μαθητές να χάσουν όλη την σχολική χρονιά.