Το Αρχαιότερο Ανθρώπινο Complex

[blackwar]

Σωματικά, ψυχικά, πνευματικά μη ικανός!

Είναι νομίζω είναι η φράση που ψάχνετε.

 

Το καταστραμμένος δεν "ακούγεται" και τόσο καλά! Είναι λίγο χοντρό όπως και να το κάνουμε!

[Lucifer]

Πω, το άλλο είναι μεγάλο ρε, με σκοτώνεις. ;p

[pusher]

Συγγνώμη που στο κόβω στη μέση (το post ;p) αλλά πιστεύω πως τα προηγούμενα τα απάντησα ήδη και μέσω του chris. Όσο αφορά στο εθνικό επίπεδο, εντάξει, τραβηγμένο, δεν είχα καθόλου αυτό στο μυαλό μου, αλλά και πάλι μιλάς για αυθαίρετη επέμβαση, κάτι που δεν εγκρίνω.

 

Μα ο νόμος της ζούγκλας είναι συνυφασμένος με την αυθεραιτότητα.

 

Σχετικά με τους Αφρικανούς τώρα. Θα γίνω μεγάλο καθίκι, αλλά ας εξελίχθούν. Και οι νορβηγοί έφαγαν παγετώνες, και οι κινέζοι φάγανε κατακτητές και επιδρομείς, και η ευρώπη γ@μήθηκε στους λ(ο)ιμούς και τους πολέμους, και η αμερική τσάκισε από το μεγάλο κραχ. Κανείς δεν τα βρήκε έτοιμα -ας εξελιχθούν ή ας μεταναστεύσουν.

 

Μιλάς για κάτι που θα πάρει πολλά χρόνια. Και όσο για τις συνθήκες ζωής του λαού στην Κίνα τώρα, καλύτερα ας μη μιλήσουμε. Δε νομίζω πάντως ότι βλάπτει λίγη βοήθεια. Τόσα χρήματα κατασπαταλούνται είτε σε στρατιωτικά project και εξοπλισμούς, είτε ληστρικά μπαίνουν στις τσέπες των ισχυρών. Αν μέρος αυτών των χρημάτων πήγαινε για βοήθεια των αδυνάτων αυτοί δε θα άνηκαν στην κατηγορία των αδυνάτων πλέον!

 

Και αναφορικά με την τελευταία παράγραφό σου, ναι έτσι γίνεται πολλές φορές. Είναι η θεωρία της φυσικής επιλογής, survival of the fittest. Δεν είναι ευχάριστο, το αναγνωρίζω, δεν είναι δίκαιο, συμφωνώ -αλλά δεν είναι ο άνθρωπος η παρένθεση της εξέλιξης.

 

Δηλαδή σύμφωνα με τη θεωρία της φυσικής επιλογής και το νόμο της ζούγκλας που υποστηρίζεις μπορώ να καταστρέψω τη ζωή σου με οποιοδήποτε τρόπο και μετά που θα έχεις καταντήσει "βάρος για την κοινωνία" να στην αφαιρέσω κι όλας. Πάντως νόμιζα ότι η φυσική επιλογή και εξέλιξη είναι φαινόμενα που εξελίσσονται μόνα τους βάσει βιολογικών χαρακτηριστικών. Πού διάβασες ότι φυσική επιλογή σημαίνει παίρνω κάποια απόφαση (που εμπεριέχει ανθρώπινη σκέψη) για το πως θα εξελιχθεί η ζωή; Ποιος επιστήμονας διατύπωσε αυτή τη θεωρία;

[pusher]

Το μοντέλο σου Lucifer δε μπορεί να βρει εφαρμογή για έναν ακόμα λόγο ο οποίος δεν έχει σχέση με ηθικές αξίες και ιδανικά. Για να υπάρχει ισχυρός πρέπει να υπάρχει και αδύνατος. Αν αφανιστουν όλοι οι αδύνατοι πως θα εφαρμόζεται πλέον ο νόμος της ζούγκλας; Τι θα επακολουθήσει πόλεμος μεταξύ ισχυρών (το λιοντάρι εναντίον του λιονταριού); Ακόμη το πρότυπο της τροφικής αλυσίδας (το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό) δε νομίζω ότι μπορεί να εφαρμοστεί σε ανθρώπινες κοινωνίες που πέρα από ανάγκες επιβίωσης διαθέτουν και λόγο (χρησιμοποιώ τη λέξη λόγος με την αρχαία της σημασία: σκέψη, διάνοια).

[pusher]

Αναφέρθηκα στο Διαφωτισμό, ιδεολογικό και πολιτιστικό κίνημα του 18ου αιώνα, κίνημα λίγο πολύ γνωστό σε όλους μας. Θα αναφέρω μερικές από τις θέσεις δύο μεγάλων διαφωτιστών.

 

Ο Βολταίρος στο "Δοκίμιο για τα ήθη και το πνεύμα των λαών" μεταξύ των άλλων γράφει: Οι άνθρωποι γίνονται μέλη της κοινωνίας για να υπερασπίσουν τα αναπαλλοτρίωτα δικαιώματά τους: την ελευθερία την ιδιοκτησία, το δικαίωμα των συγκεντρώσεων και του λόγου, την ελευθερία του τύπου του συναιτερίζεσθαι. Ο νόμος δεσμεύει ταυτόχρονα τους πολίτες και τον άρχοντα. Και όταν ο τελευταίος επιχειρήσει να γίνει δεσπότης , οι πολίτες έχουν το δικαίωμα να του προβάλλουν αντίσταση και να τον καθαιρέσουν με επανάσταση.

 

Ο Ρουσώ, θεμελιώνοντας την ανθρώπινη φύση στην ελευθερία, αναζητεί τους όρους για την άρση των περιορισμών και την κατοχύρωσή της. Η ελευθερία θεωρείται ως η κατεξοχήν ιδιότητα του ανθρώπου, η βάση της ηθικότητάς του. Η σύναψη του κοινωνικού συμβολαίου στοχεύει σε μια μορφή κοινότητας που θα υπερασπίζεται και θα προστατεύει το πρόσωπο και τα αγαθά κάθε μέλους της. Καθένας βάζει το άτομό του και όλη του τη δύναμη κάτω από την υπέρτατη διεύθυνση της "γενικής θέλησης", και έτσι αποτελεί αδιαίρετο κομμάτι του συνόλου.

Η "γενική θέληση" αποτελεί την πιο δύσκολη και αμφιλεγόμενη έννοια στο έργο του Ρουσώ. Διαφέρει από τη "θέληση όλων", το άθροισμα των ατομικών θελήσεων, η οποία, σε αντίθεση προς τη "γενική θέληση", μπορεί να πλανηθεί. Η "γενική θέληση" αποτελεί ένα κανονιστικό πλαίσιο ορθοπραξίας ανάλογο προς την κατηγορική προσταγή του Καντ. Επειδή ακριβώς θεμελιώνεται στην ελευθερία, στην ελεύθερη συμμετοχή του καθένα, η ισχύς της δεν οδηγεί σε ολοκληρωτικές λύσεις.

 

Νομίζω ότι αυτές οι θέσεις (και όλες όσες συναντώνται στο Διαφωτισμό) είναι ολοκληρωτικά αντίθετες με αυτές που σχετίζονται με το νόμο της ζούγκλας. Επειδή θεωρώ το κίνημα του διαφωτισμού φάρο στην ανθρώπινη ιστορία και επειδή πιστεύω ότι οι διαφωτιστές ήταν ισχυρότατες και συνειδητοποιημένες προσωπικότητες, με ανώτερο επίπεδο αντίληψης των πραγμάτων και ιδέες διαχρονικές και πρωτοποριακές, θα ταυτιστώ με αυτές τις θέσεις και θα απορρίψω το μοντέλο του Lucifer. Θα θυμίσω ακόμη για μία φορά ότι σχεδόν ταυτόσημες θέσεις συναντώνται όχι μόνο στο Χριστιανισμό αλλά και σε πολλές άλλες θρησκείες και φιλοσοφικά ρεύματα.

 

Να τι λέει και ο Αριστοτέλης στην Πολιτεία:

Αργότερα σημειώθηκαν ταραχές για μεγάλο χρονικό διάστημα ανάμεσα στους ευγενείς και το λαό. Γιατί το πολίτευμα των Αθηναίων ήταν ολιγαρχικό από κάθε άποψη και πιο συγκεκριμένα οι φτωχοί ήταν υποδουλωμένοι στους πλούσιους, και οι ίδιοι και τα παιδιά και οι γυναίκες τους. Αυτοί ονομάζονταν πελάτες και εκτήμοροι, γιατί καλλιεργούσαν τα χωράφια των πλουσίων πληρώνοντας αυτό το ποσό. Όλη η γη ήταν στα χέρια των λίγων και αν δεν μπορούσαν να πληρώσουν το μίσθωμα, και οι ίδιοι και τα παιδιά τους γίνονταν δούλοι. Όλα τα δάνεια συνάπτονταν με αντάλλαγμα την προσωπική ελευθερία (του δανειζόμενου) μέχρι την εποχή του Σόλωνα, ο οποίος υπήρξε ο πρώτος προστάτης του λαού. Η σκληρότερη λοιπόν και πικρότερη πλευρά του πολιτεύματος για τους πολλούς ήταν ο θεσμός της δουλείας, αλλ' όμως ήταν απογοητευμένοι και για άλλα πράγματα, γιατί μπορεί να πει κανείς ότι δεν υπήρχε τίποτε στο οποίο να συμμετέχουν.

 

Στο έργο του αυτό ο Αριστοτέλης θεωρεί την ιδανική πολιτεία απαλλαγμένη από εξαναγκασμούς και τονίζει την έννοια της ελευθερίας.

[Forensick]

βρε Pusher κανε edit, μην κανεις 3 ποστ στην σειρα...

[christos_0b]

Επειδη βαριεμαι τα quotes

.Απλως το θεμα ξεφυγε λιγο γιατι δεν ειπες αμεσως και καθαρα(το αποσαφηνισες σε επομενες απαντησεις οκ ...)αυτο που ηθελες.

Για να σου φυγει η απορια,επειδη ακριβως απο πανω μου μενει μια γυναικα 50 χρονων που εδω και 5-6 χρονια ειναι χωρις ποδια λογο ΤΕΡΑΣΤΙΟΥ ιατρικου λαθους(απολυτως καμια αποζημιωση ακομα τρεχουν σε δικαστηρια),εχω κατσει και εχω σκεφτει οτι εαν ειμουν στην θεση της θα ειχα κανει αυτο που εσυ θες να κανουν ολοι με παρομοια προβληματα.Δεν συμφονω αλλα θα το εκανα.

Το θεμα ειναι οτι μετα τον υποτιθεμενο(χτυπα ξυλο) θανατο μου θα ακολουθουσαν χαλαρα 2-3 ακομα στην οικογενεια(σιγουρα γιαγιαδες για να μην παω και ποιο περα)και τα πραγματα θα ηταν πολυ χειροτερα.Οντως ειναι προσωπικη επιλογη,αλλα εκει που κολαω εγω ειναι οτι κανενας δεν θα επρεπε να τολμησει να το ζητησει απο καποιον η και να το σκευτει ακομα...

Ποσο μαλλον οταν το ατομο με την "αναπηρια" ειναι νεο σε ηλικια.Αυτο αγωνιζωνται να μας δειξουν τοσα χρονια τα ατομα με κινητικες δυσκολιες,οτι μπορουν να προσφερουν....και μπορουν αρκει να ξεπερασουν τον ψυχολογικο

τομεα του προβληματος και το κομπλεξ που τους δημιουργει η κοινωνια(μερος της )υποστηριζοντας τετοιες αποψεις...

Κανεις δεν σε υποχρεωνει να φροντισεις καποιον αγαπημενο/συγγενη σε τετοια κατασταση,αλλα στην τελικη αυτο ειναι που μας κανει να διαφερουμε απο τα υπολοιπα πλασματα στον πλανητη το ξαναλεω.

Εγω θα αυτοκτονουσα σιγουρα εαν ειχα γενηθει σε μια κοινωνια οπου θα επικρατουσαν τετοιες αποψεις ...

 

Υ.Γ : Ισως στο πισω μερος του καφαλιου(μας) οποιου εχει ζησει τετοιες καταστασεις να υπ-αρχει/ηρχε αυτη η σκεψη,αλλα ειναι αυτο που πραγματικα θελουμε-εις-ει κλπ?

 

Υ.Γ 2 : pusher οτι και να λες οσο σοβαρα και να προσπαθω να διαβασω οτι γραφεις αθελα μου το ματι μου πεφτει πανω στο avatar σου και πεθαινω στα γελια(οχι οτι το διο μου ειναι καλυτερο αλλα λεμε τωρα...).Μου φενεται λιγο κουλο να διαβαζω αυτα που γραφεις και να βλεπω την μουρη του duchovny(τον εχεις με την ιδιοτητα του μολντερ η γενικα σαν ηθοποιο? )

[Ceridwen]

Το θέμα είναι τι θα έκανα αν ΉΜΟΥΝ ο ανάπηρος, αν ήμουν το βάρος. Εκεί εστιάζω.

Δεν είχα καταλάβει καλά την σκέψη σου λοιπόν (και οι αναφορές σε ubermensch + survival of the fittest δεν θα έλεγα ότι με βοήθησαν αρχικά).

Σε αυτήν την περίπτωση, (και αν ρωτάς την άποψή μου) από το να δέχομαι βλέμματα οίκτου ή αγανάκτησης, θα προτιμούσα να αποχαιρετήσω τον σκληρό τούτο κόσμο. Βρίσκομαι, βέβαια, στην προνομιακή θέση να μην πιστεύω στην μετά θάνατο ζωή (μιλώντας για θάνατο, η συζήτηση από μόνη της πάει στην θεολογία). Αλλά ποτέ και σε καμία περίπτωση, δεν θα μπορούσα να απαιτήσω από άλλον να σκεφτεί με αυτόν τον τρόπο. Άσε που υποψιάζομαι πως το τι θα ήθελα με το τι θα είχα τελικά το κουράγιο να κάνω, απέχουν πολύ μεταξύ τους.

P.S. Δεν υπάρχει μια ιστορία (Ιαπωνία?), στην οποία οι γέροι ανεβαίνουν στο βουνό να πεθάνουν για να μην είναι βάρος στο σύνολο; edit: (ballad of narayama)

[Harkon]

ρε Forensick

έλεος πια

κάνε και κανά ποστ εκτός από το να την λες στους άλλους για κανόνες.

υπάρχουν και moderators γι αυτό.

εσένα τι σε ενόχλησε που έκανε 3 ποστ το παιδί

αμαν!!!!!

[Harkon]

Δεν είχα καταλάβει καλά την σκέψη σου λοιπόν (και οι αναφορές σε ubermensch + survival of the fittest δεν θα έλεγα ότι με βοήθησαν αρχικά).

Σε αυτήν την περίπτωση' date=' (και αν ρωτάς την άποψή μου) από το να δέχομαι βλέμματα οίκτου ή αγανάκτησης, θα προτιμούσα να αποχαιρετήσω τον σκληρό τούτο κόσμο. Βρίσκομαι, βέβαια, στην προνομιακή θέση να μην πιστεύω στην μετά θάνατο ζωή (μιλώντας για θάνατο, η συζήτηση από μόνη της πάει στην θεολογία). Αλλά ποτέ και σε καμία περίπτωση, δεν θα μπορούσα να απαιτήσω από άλλον να σκεφτεί με αυτόν τον τρόπο. Άσε που υποψιάζομαι πως το τι θα ήθελα με το τι θα είχα τελικά το κουράγιο να κάνω, απέχουν πολύ μεταξύ τους.

P.S. Δεν υπάρχει μια ιστορία (Ιαπωνία?), στην οποία οι γέροι ανεβαίνουν στο βουνό να πεθάνουν για να μην είναι βάρος στο σύνολο;[/quote']

 

βλέμματα οίκτου και αγανάκτησης θα δεχτείς και αυτό είναι το χειρότερο.

αξίζει όμως να μην τα παρατήσεις για τα άτομα που σε αγαπούν και πιστεύουν στην δύναμη που έχεις μέσα σου.

[Forensick]

ρε Forensick

έλεος πια

κάνε και κανά ποστ εκτός από το να την λες στους άλλους για κανόνες.

υπάρχουν και moderators γι αυτό.

εσένα τι σε ενόχλησε που έκανε 3 ποστ το παιδί

αμαν!!!!!

 

[offtopic

 

για αυτον ακριβως τον λογο το εκανα:http://www.insomnia.gr/vb3/showthread.php?t=152884

αν εχεις δει' date=' μονο 2 τετοια ποστ εχω κανει και δεν ειναι σε φαση να την πω στους αλλους, αλλα για να μην εχουμε καποιο "παρατραγουδο" γιατι μπορει να σβηστουν τα ποστ τους χωρις λογο. αυτο ειναι ολο.

 

edit: επισης αν εχεις παρατηρησει, οταν ειπα για greeklish σε καποιον χρηστη, εκανα quote το ποστ του, ακριβως για να μην χαθει. επλιζω να βλεπεις οτι δεν εχει σχεση με "παρατηρηση" το υφος μου...

[b']offtopic][/b]

 

βλέμματα οίκτου και αγανάκτησης θα δεχτείς και αυτό είναι το χειρότερο.

αξίζει όμως να μην τα παρατήσεις για τα άτομα που σε αγαπούν και πιστεύουν στην δύναμη που έχεις μέσα σου.

 

συμφωνω σε αυτο, απλα παντα δεν ξερουμε τι θα καναμε στην θεση τους. ακομα και γεροι ανθρωποι οι οποιοι εχουν καποια προβληματα(οχι αναπηροι), οταν βλεπουν οτι εχουν φτασει σε μια ηλικια κοντα στα τελευταια τους, βλεπεις οτι παρολα τα προβληματα, θελουν να ζησουν-ενω πριν απο λιγα χρονια ελεγαν πως "αν γινει εκεινο και το αλλο, δεν θελω να ζω". δεν μπορουμε να κρινουμε αν αυτο ειναι σωστο η λαθος. ειναι το αισθημα της αυτοσυντηρισης. αυτο δυσκολα μπορεις να το καταπολεμησεις.τωρα για "καταστραμενους" που ειπε o Luci, δεν μπορω να παρω εση, γιατι οτι και να πω, αν δεν εχεις τον αλλον μπροστα σου, οτι και να λεμε ειναι απλα θεωρια που ΣΤΑΝΤΑΡ δεν θα ισχυει εκεινη την στιγμη...

[pusher]

βρε Pusher κανε edit, μην κανεις 3 ποστ στην σειρα...

 

Έκανα τρία posts λόγω της διαφορετικής θεματολογίας του καθενός. Στο πρώτο που ήθελα να προσθέσω κάτι επί του θέματος έκανα edit.

[pusher]

Υ.Γ 2 : pusher οτι και να λες οσο σοβαρα και να προσπαθω να διαβασω οτι γραφεις αθελα μου το ματι μου πεφτει πανω στο avatar σου και πεθαινω στα γελια(οχι οτι το διο μου ειναι καλυτερο αλλα λεμε τωρα...).Μου φενεται λιγο κουλο να διαβαζω αυτα που γραφεις και να βλεπω την μουρη του duchovny(τον εχεις με την ιδιοτητα του μολντερ η γενικα σαν ηθοποιο? )

 

Μάλλον με του Μώλντερ. Η αναζήτηση της αλήθειας πρέπει να είναι σκοπός ζωής και δεν εννοώ μόνο με τον τρόπο που εμφανίζεται στα X-Files. Και ο Μώλντερ υπηρετεί αυτό το σκοπό με τη ψυχή του.

[myle]

Συμφώνω. Πιστεύω είναι άδικο να εξοβελίζουμε τους ανθρώπους ελαφρά την καρδία όπως κάνανε στην αρχαιότητα οι Σπαρτιάτησες που ρίχναν τα παιδιά τους στο Καιάδα. Πιστεύω πως αυτό δεν είναι πρόοδος αλλά οπισθοδρόμηση.

[Lucifer]

Και εγώ αυτό πιστεύω.