kirileman Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Με το παράδειγμα του κτιρίου, έκανα έναν απλοποιημένο παραλληλησμό (που δεν ήταν περισσότερο παραλήρημα από οτιδήποτε έχω διαβάσει από κάποιον που υπογράφει με το όχι και τόσο γλυκό όσο εφηβικά αντιδραστικό nick "Lucifer") για να πω ότι ΠΙΣΤΕΥΩ (τονίζω ότι απλά πιστεύω) πως 1) κάτι τόσο πολύπλοκο όπως το σύμπαν απαιτεί μελέτη και σχεδιασμό από κάποιον/κάποιους και 2) δεν γίνεται να κατασκευαστεί αφήνοντας απλά το χρόνο να οργανώσει τα πρωτογενή υλικά σε πολύπλοκες συνθέσεις. Δεν μπορώ να αποδείξω τίποτα όπως δεν μπορεί κανείς να μου αποδείξει τίποτα, μόνο να με εντυπωσιάσει προσωρινά. Ειλικρινά το θέμα της απόδειξης ύπαρξης του Θεού με αφήνει εντελώς αδιάφορο εδώ και καιρό. Με ενδιαφέρει, όμως, άμεσα ο χαρακτήρας και η συμπεριφορά ανθρώπων και από τις δυο πλευρές. Έτσι, αν αφήσω στην άκρη τους θρησκόληπτους την προηγούμενης γενιάς και παρατηρήσω μόνο τη δική μου (γενιά) που είναι σαφώς λιγότερο φανατισμένη, θα έλεγα ότι προτιμώ να κάνω παρέα με θρήσκους παρά με άθεους αφού οι πρώτοι δείχνουν να θέτουν όρια στην επιθετικές και αντικοινωνικές τους καταβολές ενώ οι δεύτεροι όχι (ακόμα και σε αυτό το φόρουμ θα δείτε ότι οι περισσότερο ερειστικοί είναι οι άθεοι και όχι οι θρήσκοι). Με τους πρώτους νιώθω πιο ασφαλής και πιο σίγουρος, στις καλύτερες περιπτώσεις μπορούν να μου βγάλουν τα ομορφότερα συναισθήματα, ενδέχεται, όμως, να βαρεθώ. Με τους δεύτερους πρέπει να φυλάγομαι αφού απουσιάζει ο φόβος Θεού με ότι αυτό συνεπάγεται, αισθάνομαι, δηλαδή, ότι είναι ικανοί για όλα όταν δεν τους βλέπει το μάτι του νόμου, έχουν όμως και το μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Η (αυτό)καταστροφική δύναμη του ανθρώπου είναι τόσο μεγάλη που θεωρώ ότι είναι απαραίτητη η ύπαρξη θρησκειών (σε πολλές μορφές φυσικά για να ταιριάζει με την ιδιοσυγκρασία του κάθε λαού). Χωρίς να ξεχνάω τις καταστροφικές συνέπειες του θρησκευτικού φανατισμού στο παρελθόν και τις πολιτικές που τον χρησιμοποιήσαν, δεν θέλω καν να φαντάζομαι τι μπορεί να συμβεί αν ξημερώσει μια μέρα όπου η πίστη στο Θεό έχει ολοκληρωτικά χαθεί. Ακόμα και αν κάποιος από σας αποδείξει ότι δεν υπάρχει Θεός, είστε βέβαιοι ότι θα πρέπει να μοιραστείτε την ανακάλυψή σας με τον υπόλοιπό κόσμο; Σκεφτείτε το.
bandito Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Με τους δεύτερους πρέπει να φυλάγομαι αφού απουσιάζει ο φόβος Θεού με ότι αυτό συνεπάγεται' date=' αισθάνομαι, δηλαδή, ότι είναι ικανοί για όλα όταν δεν τους βλέπει το μάτι του νόμου, έχουν όμως και το μεγαλύτερο ενδιαφέρον. [/quote'] Και μετά οι άθεοι είναι εριστικοί. Τς τς τς. Πραγματικά, η βλακεία είναι ανίκητη. Χριστίνα δεν χρειάζεται καν να απαντήσω στα αυτά που γράφεις. Όπως είδες, ο φανατισμός ο δικός μου (που δεν τον είδα και πουθενά δηλαδη), είναι πολύ μικρός μπροστά στον φανατισμό των πιστών της νεας γενιάς. Οποιος δεν είναι χριστιανός λοιπον, δεν εχει ηθική και δεν φοβάται να σκοτώσει ανθρώπους και να βιάσει εγκύους. Στον κορυδαλλό είναι όλοι άθεοι το ήξερες αυτο; Kandinsy, blueviper εδώ σας θέλω... Θέλω να δώ πως θα τεκμηριώσετε οτι δεν είστε υποψήφιοι serial killers αν δεν σας βλεπει κανένας.
apoikos Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Με τους δεύτερους πρέπει να φυλάγομαι αφού απουσιάζει ο φόβος Θεού με ότι αυτό συνεπάγεται, αισθάνομαι, δηλαδή, ότι είναι ικανοί για όλα όταν δεν τους βλέπει το μάτι του νόμου, έχουν όμως και το μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Η (αυτό)καταστροφική δύναμη του ανθρώπου είναι τόσο μεγάλη που θεωρώ ότι είναι απαραίτητη η ύπαρξη θρησκειών (σε πολλές μορφές φυσικά για να ταιριάζει με την ιδιοσυγκρασία του κάθε λαού). FYI: Υπάρχουν άνθρωποι που δε χρειάζονται το Θεό και καμία θρησκεία ως πηγή ηθικής. Η δική μου ηθική δεν πηγάζει από κανένα Θεό και από καμία θρησκεία, έχει όμως ως κεντρικό της άξονα το σεβασμό στον Άνθρωπο και τη Φύση. Από την άλλη πλευρά, η ιστορία είναι γεμάτη παραδείγματα ανθρώπων που στο όνομα του Θεού και με φόβο Θεού, διέπραξαν ή συμμετείχαν στη διάπραξη των μεγαλύτερων εγκλημάτων που έχουμε γνωρίσει. Συνοπτικά, το θέμα δεν είναι τι πιστεύει κάποιος, το ζήτημα είναι πόσο μετριοπαθής είναι. Η μισαλλοδοξία, απ' όποια πλευρά και αν προέρχεται, είναι πηγή κακών. Η μετριοπάθεια από την άλλη είναι προϋπόθεση για την παραμέριση των διαφορών - θρησκευτικών και μη - και μια εποικοδομητική πορεία. Χωρίς να ξεχνάω τις καταστροφικές συνέπειες του θρησκευτικού φανατισμού στο παρελθόν και τις πολιτικές που τον χρησιμοποιήσαν, δεν θέλω καν να φαντάζομαι τι μπορεί να συμβεί αν ξημερώσει μια μέρα όπου η πίστη στο Θεό έχει ολοκληρωτικά χαθεί. Ακόμα και αν κάποιος από σας αποδείξει ότι δεν υπάρχει Θεός, είστε βέβαιοι ότι θα πρέπει να μοιραστείτε την ανακάλυψή σας με τον υπόλοιπό κόσμο; Σκεφτείτε το. Όταν ξημερώσει η μέρα εκείνη, μπορεί - αντίθετα με αυτό που πιστεύεις - ο Άνθρωπος να είναι πιο Ελεύθερος και Φωτισμένος. Για μένα είναι αδυναμία το ότι απαιτείται ( ? ) η ύπαρξη ενός Θεού για να κάνει την ανθρωπότητα να πορευθεί ειρηνικά και δημιουργικά. Η ανθρωπότητα πρέπει να είναι υπόλογη στον εαυτό της και στη Φύση, και όχι σε κάτι ανώτερο και απομακρυσμένο, στο οποίο φορτώνει όλες τις αμαρτίες της. Αν λοιπόν τη μέρα εκείνη, εκτός από την πίστη στο Θεό, η ανθρωπότητα απολέσει και τα εσωτερικά της δαιμόνια, θα είναι μια μέρα γιορτής ;-) Όσον αφορά τα περί «ευφυούς σχεδιασμού», σε παρακαλώ να μου πεις με ποιόν τρόπο ακριβώς «αποκλείεται» ο κόσμος να είναι απλά μια χαοτική εξέλιξη ενός συστήματος αγνώστων αρχικών συνθηκών.
Cristina Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Χριστίνα δεν χρειάζεται καν να απαντήσω στα αυτά που γράφεις. Όπως είδες' date=' ο φανατισμός ο δικός μου (που δεν τον είδα και πουθενά δηλαδη), είναι πολύ μικρός μπροστά στον φανατισμό των πιστών της νεας γενιάς.[/quote'] Ah! Μάλλον τα πήρες κάπως προσωπικά... Δεν αναφερόμουν σε σένα... Η αφορμή για να κάνω το 1ο μου post εδώ, ήταν αυτό: Εντύπωση μου κάνει η ευκολία που αναφέρεται η φράση "δεν υπάρχει Θεός".[...] Δεν έχω ιδέα ποιος είπε «Δεν υπάρχει Θεός». Οποιος δεν είναι χριστιανός λοιπον' date=' δεν εχει ηθική και δεν φοβάται να σκοτώσει ανθρώπους και να βιάσει εγκύους. Στον κορυδαλλό είναι όλοι άθεοι το ήξερες αυτο;[/quote']Και φυσικά δεν ισχύει το «όποιος είναι Χριστιανός, δεν έχει ηθική». Από πότε η ηθική έχει να κάνει με την ταμπέλα μιας θρησκείας; Αλλοίμονο αν περιμέναμε την Αγία Γραφή για να έχουμε ηθική και να γίνουμε «καλοί» άνθρωποι. Η ποιότητα του ανθρώπου, για μένα, προέρχεται από την παιδεία του, την καλλιέργειά του και την φύση του. Edit: FYI: Υπάρχουν άνθρωποι που δε χρειάζονται το Θεό και καμία θρησκεία ως πηγή ηθικής. Η δική μου ηθική δεν πηγάζει από κανένα Θεό και από καμία θρησκεία' date=' έχει όμως ως κεντρικό της άξονα το σεβασμό στον Άνθρωπο και τη Φύση. Από την άλλη πλευρά, η ιστορία είναι γεμάτη παραδείγματα ανθρώπων που στο όνομα του Θεού και με φόβο Θεού, διέπραξαν ή συμμετείχαν στη διάπραξη των μεγαλύτερων εγκλημάτων που έχουμε γνωρίσει. Συνοπτικά, το θέμα δεν είναι τι πιστεύει κάποιος, το ζήτημα είναι πόσο μετριοπαθής είναι. Η μισαλλοδοξία, απ' όποια πλευρά και αν προέρχεται, είναι πηγή κακών. Η μετριοπάθεια από την άλλη είναι προϋπόθεση για την παραμέριση των διαφορών - θρησκευτικών και μη - και μια εποικοδομητική πορεία.[/quote'] Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.
pusher Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Και μετά οι άθεοι είναι εριστικοί.Τς τς τς. Πραγματικά' date=' η βλακεία είναι ανίκητη. Χριστίνα δεν χρειάζεται καν να απαντήσω στα αυτά που γράφεις. Όπως είδες, ο φανατισμός ο δικός μου (που δεν τον είδα και πουθενά δηλαδη), είναι πολύ μικρός μπροστά στον φανατισμό των πιστών της νεας γενιάς. Οποιος δεν είναι χριστιανός λοιπον, δεν εχει ηθική και δεν φοβάται να σκοτώσει ανθρώπους και να βιάσει εγκύους. Στον κορυδαλλό είναι όλοι άθεοι το ήξερες αυτο; Kandinsy, blueviper εδώ σας θέλω... Θέλω να δώ πως θα τεκμηριώσετε οτι δεν είστε υποψήφιοι serial killers αν δεν σας βλεπει κανένας.[/quote'] Αν η φράση σου "Πραγματικά, η βλακεία είναι ανίκητη" αναφέρεται στον kirileman ή σε οποιοδήποτε άλλο πρόσωπο καλύτερα να την ανακαλέσεις. Δε νομίζω ότι ο σεβασμός στην άποψη των άλλων βλάπτει. Υπάρχουν καλύτεροι τρόποι να εκφραστεί κανείς και ακόμη και αν θεωρεί την άποψη του συνομιλητή του γελοία οφείλει να τη σεβαστεί. Αν κάποιος μπορεί να απαντήσει ή θέλει να αντιμιλήσει ας το κάνει με επιχειρήματα αλλιώς ας μην το κάνει καθόλου. Τώρα όσον αφορά το φανατισμό δε σχετίζεται αποκλειστικά με κάποια θρησκεία τόσο, όσο με την παιδεία που έχει πάρει ο άνθρωπος. Μπορεί κάποιος να στηρίζει μία θέση συνειδητοποιημένα ή φανατικά. Αυτό εξαρτάται από την παιδεία του όπως ήδη είπα, αλλά και από την κριτική του ικανότητα. Όποιος έχει ακονίσει την κριτική του ικανότητα έχει συναίσθηση του τι υποστηρίζει.
bandito Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Αν η φράση σου "Πραγματικά, η βλακεία είναι ανίκητη" αναφέρεται στον kirileman ή σε οποιοδήποτε άλλο πρόσωπο καλύτερα να την ανακαλέσεις. Δε νομίζω ότι ο σεβασμός στην άποψη των άλλων βλάπτει. Υπάρχουν καλύτεροι τρόποι να εκφραστεί κανείς και ακόμη και αν θεωρεί την άποψη του συνομιλητή του γελοία οφείλει[/b'] να τη σεβαστεί. Αν κάποιος μπορεί να απαντήσει ή θέλει να αντιμιλήσει ας το κάνει με επιχειρήματα αλλιώς ας μην το κάνει καθόλου. Αναφέρεται σε οποιον υποστηρίζει οτι ο μη πιστός δεν εχει κανενα ηθικό φραγμό γιατι δεν φοβάται τον θεό.
Lucifer Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Με το παράδειγμα του κτιρίου, έκανα έναν απλοποιημένο παραλληλησμό (που δεν ήταν περισσότερο παραλήρημα από οτιδήποτε έχω διαβάσει από κάποιον που υπογράφει με το όχι και τόσο γλυκό όσο εφηβικά αντιδραστικό nick "Lucifer") για να πω ότι ΠΙΣΤΕΥΩ (τονίζω ότι απλά πιστεύω) πως 1) κάτι τόσο πολύπλοκο όπως το σύμπαν απαιτεί μελέτη και σχεδιασμό από κάποιον/κάποιους και 2) δεν γίνεται να κατασκευαστεί αφήνοντας απλά το χρόνο να οργανώσει τα πρωτογενή υλικά σε πολύπλοκες συνθέσεις. Δεν μπορώ να αποδείξω τίποτα όπως δεν μπορεί κανείς να μου αποδείξει τίποτα, μόνο να με εντυπωσιάσει προσωρινά. Ειλικρινά το θέμα της απόδειξης ύπαρξης του Θεού με αφήνει εντελώς αδιάφορο εδώ και καιρό. Με ενδιαφέρει, όμως, άμεσα ο χαρακτήρας και η συμπεριφορά ανθρώπων και από τις δυο πλευρές. Έτσι, αν αφήσω στην άκρη τους θρησκόληπτους την προηγούμενης γενιάς και παρατηρήσω μόνο τη δική μου (γενιά) που είναι σαφώς λιγότερο φανατισμένη, θα έλεγα ότι προτιμώ να κάνω παρέα με θρήσκους παρά με άθεους αφού οι πρώτοι δείχνουν να θέτουν όρια στην επιθετικές και αντικοινωνικές τους καταβολές ενώ οι δεύτεροι όχι (ακόμα και σε αυτό το φόρουμ θα δείτε ότι οι περισσότερο ερειστικοί είναι οι άθεοι και όχι οι θρήσκοι). Με τους πρώτους νιώθω πιο ασφαλής και πιο σίγουρος, στις καλύτερες περιπτώσεις μπορούν να μου βγάλουν τα ομορφότερα συναισθήματα, ενδέχεται, όμως, να βαρεθώ. Με τους δεύτερους πρέπει να φυλάγομαι αφού απουσιάζει ο φόβος Θεού με ότι αυτό συνεπάγεται, αισθάνομαι, δηλαδή, ότι είναι ικανοί για όλα όταν δεν τους βλέπει το μάτι του νόμου, έχουν όμως και το μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Η (αυτό)καταστροφική δύναμη του ανθρώπου είναι τόσο μεγάλη που θεωρώ ότι είναι απαραίτητη η ύπαρξη θρησκειών (σε πολλές μορφές φυσικά για να ταιριάζει με την ιδιοσυγκρασία του κάθε λαού). Χωρίς να ξεχνάω τις καταστροφικές συνέπειες του θρησκευτικού φανατισμού στο παρελθόν και τις πολιτικές που τον χρησιμοποιήσαν, δεν θέλω καν να φαντάζομαι τι μπορεί να συμβεί αν ξημερώσει μια μέρα όπου η πίστη στο Θεό έχει ολοκληρωτικά χαθεί. Ακόμα και αν κάποιος από σας αποδείξει ότι δεν υπάρχει Θεός, είστε βέβαιοι ότι θα πρέπει να μοιραστείτε την ανακάλυψή σας με τον υπόλοιπό κόσμο; Σκεφτείτε το. Εντάξει, δεν θα κάτσω να σπάσω το post σου σε κομμάτια για να σχολιάσω μεμονωμένα, εμένα με ψιλοενοχλεί. Κατ' αρχήν προσπερνώ τα περι εφηβικής αντιδραστικότητας κτλ, δεν έχει ιδιαίτερο νόημα πιστεύω να κάτσουμε να αναλύσουμε την απορία σου για τ πόσο ενδιαφέρουσα ήταν η εφηβεία μου και αν με σέρνανε κάθε μέρα στο κατηχητικό, όπως δεν έχει κανένα νόημα να εξερευνήσουμε την δική μου απορία περί της όποιας καμπυλότητας συγκεκριμένων εγκεφαλογραφημάτων. Εφ' όσον η κρίση μας είναι κάτι το αναπόδεικτο, θα πρότεινα να την αφήσουμε έξω από την συζήτηση. Περί του πρώτου point σου τώρα, άκου τι παίζει. Θεωρώ ασυνάρτητο να θεωρεί κανείς πως το σύμπαν δεν γίνεται να είναι αυτοδημιούργητο, ενώ ο θεός γίνεται. Γιατί? Λες πως ex nihilio nihil fit, αλλά ο θεός τα κατάφερε! Γιατί ο θεός και όχι το σύμπαν? Το δεύτερο point δεν το πιάνω καν, στατιστικές μελέτες από τις καφετέριες που συχνάζεις για το πόσο αποκτηνωμένοι είναι οι άθεοι, είναι πράγματα που αγγίζω μόνο με γάντια. Θα ήθελα να σου υπενθυμίσω πάντως πως ακόμα και αν λειτούργησε ως αφορμή, ο θεός αποτελούσε πάντα ένα καλό starting point για τις γενοκτονίες στο όνομά του. Άσχετα με το αν ήταν αυτό που ήθελε -τώρα μιλάμε για τους ειρηνικούς πιστούς και τους αιμοβόρους άθεους. Γενικά, ό,τι να 'ναι.
DIMERR Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Και μετά οι άθεοι είναι εριστικοί.Τς τς τς. Πραγματικά' date=' η βλακεία είναι ανίκητη. [/quote'] Φιλε θα μπορουσες να μιλας καλυτερα... και νομιζα οτι οι moderators δινουν το καλο παραδειγμα στους υπολοιπους χρηστες...
apoikos Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 τώρα μιλάμε για τους ειρηνικούς πιστούς και τους αιμοβόρους άθεους. Ισχύει το «μπάρμπεκιου» για απόψε;
pusher Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Αναφέρεται σε οποιον υποστηρίζει οτι ο μη πιστός δεν εχει κανενα ηθικό φραγμό γιατι δεν φοβάται τον θεό. Περί ηθικών φραγμών: Πιστεύω και δυστυχώς βλέπω γύρω μου πως σήμερα υπάρχει μια γενικότερη ελαστικότητα στην ηθική και μία ευρύτερη έκπτωση αξιών, φαινόμενα τα οποία δεν έχουν να κάνουν μόνο με τη θρησκευτική πίστη.
Lucifer Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δεν μπορείς να το λες αυτό, η επικρατούσα ηθική είναι άμεσα συνδεδεμένη με την εκάστοτε επικρατούσα θρησκεία.
bandito Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Φιλε θα μπορουσες να μιλας καλυτερα... και νομιζα οτι οι moderators δινουν το καλο παραδειγμα στους υπολοιπους χρηστες... Άκου. Υπάρχουν δυο τρόποι να βρίσεις κάποιον. α) του το λές έντιμα και στα μουτρα. Είσαι βλάκας. β) του το λές πλάγια με υποννούμενα. Όταν λες λοιπον "Όλοι οι άθεοι είναι ειναι εν δυνάμει εγκληματίες και δεν έχουν καμια ηθική" είναι πολύ χειρότερο απο το να με είχες πεί βλάκα. Και στο βλάκας μπορώ να πω "Οχι δεν είμαι". Σε αυτή την σουπα γενίκευσης ανακατεμένη με ηλιθιότητα κατηχητικού, τι σκατα να απαντήσω; Να πώ "Ε οχι, είμαι άθεος, αλλα δεν θέλω να σκοτώσω κανέναν. Μονο την εφορία κλέβω" Και μετά στο άλλο topic θα λέμε για τους εβραίους που είναι δολοφόνοι, και για τον Bush που ειναι η χριστιανική δεξία της αμερικής. Στην βλακεία λοιπον, δεν υπάρχει απάντηση.
pusher Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δεν μπορείς να το λες αυτό, η επικρατούσα ηθική είναι άμεσα συνδεδεμένη με την εκάστοτε επικρατούσα θρησκεία. Το σύστημα αξιών που παίρνει ένα άτομο από την οικογένειά του δεν εξαρτάται μόνο απο τη θρησκεία. Οι αξίες ενός ατόμου μεταβάλλονται και διαμορφώνονται από όλα τα ερεθίσματα που λαμβάνει ο καθένας κατά τη διάρκεια της ζωής του.
Lucifer Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Δημοσ. 29 Ιουλίου 2006 Ναι αλλά αυτό το σύστημα αξιών που θα λάβει ο μουσουλμάνος θα είναι διαφορετικό από αυτό που θα λάβει ο χριστιανός και ο άθεος. Ο μουσουλμάνος θα πιστεύει πως είναι ανήθικο για μια κοπέλα να δείχνει τη φάτσα της και ηθικό να τη λούσει με βιτριόλι, ο χριστιανός θα πιστεύει πως είναι ανήθικο μια τύπισσα να παρτουζώνεται με 2 άνδρες και ηθικό να την εξοστρακίσει κοινωνικά κετέτχια.
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.