Πιστεύετε στην ύπαρξη του Θεού???

[pusher]

Intelligent Design Theory. Αλλά έχει φάει το κράξιμο του αιώνα.

 

Για πες και το όνομά της στα εληνικά. Η κατά λέξη μετάφραση της φράσης που δίνεις δε μου θυμίζει τίποτα. Ίσως να χρησιμοποιείται μια πιο ελεύθερη μετάφραση. Εξάλλου η αρχή για την οποία μιλάω είχε ευρεία αποδοχή από τον επιστημονικό κόσμο. (Είχα ακούσει κάποτε το όνομα της αρχής και αμφιβάλλω αν λεγόταν έτσι. Περιλάμβανε εξάλλου τη λέξη αρχή και όχι θεωρία - μεγάλη διαφορά η αρχή δεν επιδέχεται απόδειξη η θεωρία όμως στην επιστήμη για να θεωρείται ορθή πρέπει να έχει αποδειχτεί πειραματικά)

[pusher]

Α και κάτι που ξέχασα. Την είχα διαβάσει σε κάποιο μεγάλο και γνωστό επιστημονικό περιοδικό του οποίου το όνομα δυστυχώς δε θυμάμαι. Ήταν ποικίλης θεματολογίας στις θετικές επιστήμες.

[blackwar]

Όσοι πιστεύουν σε θεότητες, γιατί να μην πιστεύουν και σε άλλες οντότητες (Π.Χ εξωγήινους; )

 

Και απλά πιστεύουν μόνο στον χριστιανικό θεό που τους έμαθαν με προσηλυτισμό στο σχολειό ή όπως λέει και ο Black_Raven με την μέθοδο της κολυμπήθρας....

[Critter]

Να κανω μια σκεψη? Ας παντρεψουμε μια παραδοχη με ενα γεγονος.

Ας παραδεχτουμε λοιπον οτι υπαρχει θεος και ας το παντρεψουμε με τη θεωρεια των συστηματων.

Ολη η φυση ειναι μια αλυσιδα απο συστηματα και υποσυστηματα. Παντα ενα συστημα εξαρταται απο καποιο αλλο και παει λεγοντας.

Προφανως με την παραδοχη υπαρξης του θεου ολα αρχιζουν και καταληγουν σε αυτον.

Ο θεος εφτιαξε το συμπαν και καθετι στο συμπαν φτιαχνει κατι αλλο ωστε να συνεχιστει η αλυσιδα.

Παμε λοιπον με αυτα τα δεδομενα καπου στη μεση της αλυσιδας που βρισκεται ο ανθρωπος.

Ο ανθρωπος φτιαχνει καθημερινα εκατομμυρια πραγματα και κανει ενα σωρο μελετες με σκοπο να βελτιωσει τη ζωη του. Προφανως σκοπος του ειναι οτι δημιουργει να ειναι τελειο και λειτουργικο.

Ομοιως με τον ανθρωπο δρουν ολα τα κομματια της αλυσιδας. Δλδ αποσκοπουν με τις ικανοτητες που εχουν (ο καθε κρικος) να ζει το δυνατον βελτιστα.

Πολλες φορες τα αποτελεσματα δεν ειναι τα επιθυμητα και κατι δεν παει καλα. Λογικο να συμβαινει αυτο σε οντα που δεν εχουν θεικη υποσταση.

Παμε τωρα στο θεο. Ο Θεος ειναι ο ένας, μοναδικος, αρχη και το τελος όλων και ειναι ΑΛΑΝΘΑΣΤΟΣ.

Πως γινεται λοιπον να εχει δημιουργησει ενα συστημα με σκεπτικο τελειως διαφορετικο απο τον τροπο που λειτουργουν τα υποσυστηματα του? Δλδ δεν θελει να ειναι τελειο? Δεν ειναι αυτος ο σκοπος του?Και αν θελει γιατι δεν ειναι? Αφου ειναι θεος πως εκανε τοσο μεγαλο λαθος και παμε κατα διαολου?

Ποιος ο λογος να δοκιμαστει καθε κρικος του συστηματος του για να καταληξει καπου μετα το θανατο? Δεν θα ηταν καλυτερο να φτιαξει κατι τελειο και να καθετε να απολαμβανει την εξαιρετικη δουλεια που εκανε οπως καθε ον στο συστημα του?

Με λιγα λογια παιζει. Θεός που παιζει όμως δεν νομιζω να υφισταται γιατι πολυ απλα δεν ειανι θεος.

 

Αυτα τα λιγα. Δεν περιμενω να πεισω κανεναν και αυτα που εγραψα αποτελουν μονο το 0,5% των ενστασεων μου περι θεου κτλ.

[Captain_Darling]

Captain Darling, αποκλείεις δηλαδή το ενδεχόμενο ένα οργανωμένο σύστημα (όπως το σύμπαν/η φύση) να οργάνωσε τον εαυτό του?

Ναι. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι αυτό το κολοσσιαίο μέγεθος, η εκπληκτική ακρίβεια και τόσοι πολλοί νόμοι που υπάρχουν παντού στο σύμπαν έγιναν μόνοι τους χωρίς την ύπαρξη νομοθέτη. Όλα αυτά τα πράγματα, για μένα, είναι προϊόντα μιας ανώτερης διάνοιας. Βέβαια πολλά άτομα δεν είναι πρόθυμα να το παραδεχτούν αυτό. Για εμένα όμως οι αποδείξεις επιμένουν να τονίζουν ένα πράγμα – νοημοσύνη.

 

 

 

Το παράδειγμα με το σπίτι δείχνει καθαρά μια απλή αλήθεια «Από το τίποτα τίποτα δεν γίνεται» Αν ένα σπίτι για να γίνει χρειάζεται πολιτικό μηχανικό, δεκάδες ειδικευμένους εργάτες, δεκάδες εργαλεία, τόνους διαφορετικών υλικών κτλ πόσο μάλλον ένας πλανήτης σαν την γη.

 

Τώρα για το αν θα μπορούσε να γίνει από μόνο του ή όχι και πάλι υπάρχουν απαντήσεις. Καταρχάς για να φτιαχτεί ένα σπίτι χρειάζονται υλικά. Ποιος θα προμυθεύσει αυτά τα υλικά; Και ποιος μας λεει ότι αυτά τα εκατοντάδες διαφορετικά υλικά (πρόκες, λάσπη, καλώδια, τζάμια, κουρτίνες κτλ) θα συναντιθούν κάποια στιγμή, θα αγαπήσει το ένα το άλλο και θα γίνουν σπίτι; Κάποιος πρέπει να τα προμηθεύσει και κάποιος πρέπει να τα πάει στο καθορισμένο σημείο, έτσι δεν είναι;

 

Ας υποθέσουμε ότι έχουμε τα υλικά όλα μαζεμένα στο μέρος που θέλουμε. (δεν θέλουμε να μας ενδιαφέρει το ποιος τα έφερε και που τα βρήκε)

Τα αφήνουμε λοιπόν όλα μαζί εκεί και περιμένουμε μερικά δισεκατομμύρια χρόνια να χτιστεί το σπίτι. Καλά μέχρι εδώ. Έλα όμως που όλα τα πράγματα τείνουν προς την αταξία (ή αλλιώς εντροπία) Αν αφήναμε τα υλικά χωρίς φροντίδα θα χαλούσαν και θα κατέρρεαν. Τι γίνεται με ένα αυτοκίνητο ή ένα ποδήλατο που το αφήνεις χωρίς καμιά φροντίδα; Χαλάει! Μετατρέπεται σε παλιοσίδερα. Εγκαταλείψτε ένα κτίριο και θα γίνει ερείπιο. Η ύλη καταρρέει. Οι επιστήμονες αναφέρονται σε αυτήν την τάση ως το δεύτερο νόμο της θερμοδυναμικής. (και άλλος νόμος) Καθημερινά βλέπουμε αυτό το νόμο να βρίσκεται σε ισχύ.

 

Τι συμβαίνει με το σύμπαν; Ο ίδιος νόμος εφαρμόζεται και στο σύμπαν. Ίσως λοιπόν κάποιος να νομίζει ότι η τάξη που επικρατεί σε ολόκληρο το σύμπαν θα έπρεπε να μετατραπεί σε πλήρη αταξία. Ωστόσο δεν φαίνεται να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Ο μόνος λογικός τρόπος με τον οποίο οι επιστήμονες μπορούν να ερμηνεύσουν αυτή τη διαπίστωση (της εντροπίας του σύμπαντος) είναι το να συμπεράνουν ότι το σύμπαν ήταν εύτακτο ευθύς εξαρχής και εξακολουθεί να είναι πολύ οργανωμένο. Οι επιστήμονες, που απορρίπτουν την ύπαρξη θεού, θεωρούν μυστηριώδες το γεγονός πως το σύμπαν δημιουργήθηκε με τόση ευταξία. Οποιαδήποτε επιτυχημένη κοσμολογική θεωρία θα πρέπει να λύσει τελικά αυτό το πρόβλημα της εντροπίας – το γιατί δεν επικρατεί χάος στο σύμπαν.

 

 

Υπάρχει και μια τρίτη άλλη λύση για το πώς θα γίνει από μόνο του το σπίτι. Μπορούμε να ανατινάξουμε τα υλικά που έχουμε με μια βόμβα (βλέπε Big Bang) και να φτιαχτεί το σπίτι! Αλλά θα εφερνε η εκρηξη καλύτερη οργάνωση; Μήπως οι βόμβες που πέφτουν σε πόλεις στη διάρκεια πολέμου φτιάχνουν έξοχα σχεδιασμένα κτήρια με ωραίες αυλές. Αντίθετα η εκρήξεις δημιουργούν ερείπια, ακαταστασία, χάος, κατάρρευση. Και όταν ή βόμβα είναι πυρηνική ή αποδιοργάνωση είναι ολοσχερής, σαν την εμπειρία που είχαν οι ιαπωνικές πόλεις το 1945.

 

Είναι λοιπό πολύ κατάλληλη η διαπίστωση που κάνει η Βίβλος για το πώς έγινε το σύμπαν :

«Φυσικά κάθε σπίτι κατασκευάζεται από κάποιον, άλλα εκείνος που κατασκεύασε τα πάντα είναι ο Θεός» προς Εβραίους επιστολή 3:4

[theobabis]

theobabis αυτά που λές δεν έχουν κάποιο νόημα!

Φυσική δεν σε μάθανε στο σχολίο σου? Δεν σε μάθανε τουλάχιστων για τον πλανήτη Γη πως πάει η βαρύτητα?

 

Μαλλον δικιο εχεις. Ας την κανω με

ελαφρια απο το topic λοιπον.

Οποιες ερωτησεις εθεσα, ας θεωρηθουν

ακυρες. Ευχαριστω και συγνωμη.

 

Thanx luci, το αδειασα

[Melissa_virus]

Από την στιγμή που γεννιόμαστε' date=' πρίν καλά καλά προλάβουμε να συνειδητοποιήσουμε τι γίνεται μας βουτάνε σε μια κολυμπίθρα...

Πώς γίνεται ένας άθεος, λοιπόν, που δεν δέχεται αδιαμαρτύρητα αυτά που του σερβίρουν από μωρό, να θεωρείται "μη ψαγμένος"?[/quote']

 

 

Συμφωνώ.

Δεν έχουμε δικαίομα επιλογής... Και ποια η διαφορά... Άμα γενιόμουν σε άλλη χώρα π.χ Τουρκία θα ήμουν μουσουλμάνα... Και θα έλεγε ο καθένας εκεί ότι λένε οι χριστιανοί τώρα. Ο θεός μας είναι ο καλύτερος, ο αληθινός! θαύματα πολλά. τι να πούνε και οι μουσουλμάνοι που σκοτώνονται γι΄αυτόν! φανταστισμένα αμόρφωτα ζώα.

 

Και στα σχολεία, αντί να βάλουν πληροφορική στα δημοτικά... έχουν πόσες ώρες μάθημα θρησκευτικών! Να μάθεις τι! Τι έκανε ο αβραάμ, πως βγήκαν οι Ισραηλίτες απο την Αίγυπτο. Χεστήκαμε!

Ευτυχώς σε 2,3 χρόνια θα βάλουν και πληροφορική.

[Forensick]

Δεν είναι απόλυτο. Μπορεί η κλασσική φυσική να έχει καταλήξει π.χ. για τη βαρύτητα αλλά η σύγχρονη μιλάει στο ίδιο θέμα για σωματίδια που ασκουν τη βαρυτική αλληλεπίδραση, τα βαρυόνια που ανήκουν στην κατηγορία των λεπτονίων. Η έρευνα στον τομέα είναι συνεχής. Αντίστοιχες θεωρίες που περιλαμβάνουν και τις υπόλοιπες τρεις αλληλεπιδράσεις (ηλεκρομαγνητική, ισχυρή και ασθενής αλληλεπίδραση) περιλαμβάνουν επίσης σωματίδια που δε συναντώνται στην κλασσική φυσική παρά μόνο στη σύχγρονη. Εξάλλου μία θεωρία στη φυσική που εισάγει ένα μοντέλο για ένα φυσικό φαινόμενο ισχύει και είναι αποδεχτεί ως που να αποδειχτεί πειραματικά μία άλλη πιο πλήρης ή ακόμα μία που ανατρέπει την προηγούμενη ισχύουσα.

 

 

και η M-Theory λεει πως η βαρυτητα προερχεται απο ενα παραλληλο συμπαν προς εμας και για αυτο ειναι και τοσο εξασθενιμενη σε σχεση με τις αλλες δυναμεις. η κλασσικη φυσικη ειναι για να εξηγησει τον κοσμο που βλεπουμε κατα καποιον τροπο ενω η συγχρονη φυσικη, εξηγει τον μακροκοσμο. το οτι μια θεωρια της κλασσικης φυσικης δεν ισχυει στον μακροκοσμο, δεν σημαινει πως εχει καταριφθει. για αυτο εξαλλου και θελουν οι φυσικοι σημερα να βγαλουν μια θεωρια των παντων. οταν λεμε λοιπον για βαρυτητα, αυτη την στιγμη μπορει να μην ξερουμε στο 100% απο που προερχεται, αλλα ξερουμε ποια ειναι τα φαινομενα που την συνοδευουν. αυτο το κανει αποδειξη οτι βαρυτητα υπαρχει και τα φαινομενα που προκαλει ειναι αυτα. το απο που προερχεται ειναι αλλο θεμα και δεν κλονιζει την αποδειξη οτι αν πεσεις απο μια γεφυρα, θα πεσεις προς τα κατω.

 

 

edit: το κακο που γινεται ειναι πως πολλοι μπλεκουν την θρησκεια με την εκκλησια. μεγα λαθος. κανενας χριστιανισμος ως πιστη/θρησκεια/πειτε-το-οπως-θελετε δεν διδασκε οτι πρεπει να γινουν σταυροφοριες για τους "απιστους"(απλο παραδειγμα ηταν αυτο). επισης,αν δειτε ΟΛΕΣ οι θρησκειες, ξεκινανε και καληγουν λιγο πολυ στο ιδιο πραγμα.τα κακα που θεωρουνται ως κινησεις των θρησκειων, θα πρεπει να τα δουμε ως κινησεις των εκαστοτε εκκλησιων.

 

για την υπαρξη θεου, δεν ξερω. ειτε ειναι ενα ον που εχει δημιουργησει αυτη την τελειοτητα στο συμπαν, ειτε μπορουμε να εκλαβουμε ως θεο την φυση και το συμπαν που απο μονη της εχει προνοησει και εχει αυτη αρμονια(αυτο που ονομαζουμε και "φυσικοι νομοι".

[bandito]

Αλλά θα εφερνε η εκρηξη καλύτερη οργάνωση; Μήπως οι βόμβες που πέφτουν σε πόλεις στη διάρκεια πολέμου φτιάχνουν έξοχα σχεδιασμένα κτήρια με ωραίες αυλές. Αντίθετα η εκρήξεις δημιουργούν ερείπια' date=' ακαταστασία, χάος, κατάρρευση. Και όταν ή βόμβα είναι πυρηνική ή αποδιοργάνωση είναι ολοσχερής, σαν την εμπειρία που είχαν οι ιαπωνικές πόλεις το 1945.

[/quote']

 

Το μαθηματικό ισοδύναμο της παραπάνω πρότασης είναι το:

"Η γιαγιά μου έχει ρόδες ΑΡΑ είναι αστακο-μακαρονάδα"

 

Τo big bang απο μόνο του δεν έφτιαξε τίποτα. Μην χρησιμοποιείτε έννοιες που τις γνωρίζετε απο τα ντοκυμαντέρ του BBC και βιβλια του Hawking.

 

Και για όνομα, ας πείς κάποιος στους πιστούς, οτι η πίστη είναι μέσα τους. Το παιχνίδι της απόδειξης με σοφιστείες όπως αυτο της μεζονέτας το έχουν χαμένο απο χέρι. Σας χρειάζονται αποδείξεις;

 

Επιπλέον, κανένας σοβαρός επιστήμονας δεν ισχυρίζεται οτι θεός δεν υπάρχει .(εκτός αν μιλάμε για συγκεκριμένους θεούς όπως τον χριστιανικό, οπου η απόδειξη της μη υπαρξής του είναι δυο-τρια κατηγορήματα).

 

@Melissa_virus

 

Mήπως να ρώταγες τον theobabis τι ακριβώς εννοεί;

Δεν ειναι meaningless αυτά που λέει.

Στον δικό του κόσμο δεν υπάρχει ατελής επαγωγή, οπότε οι επιστήμονες για εκείνον δεν έχουν αποδείξει τίποτα. Στην πραγματικότητα , η ατελής επαγωγή είναι απλώς ενα μαθηματικό εργαλείο που υποθέτουμε οτι δουλευει σωστά πάντα.

 

@theobabis

Να ανεβαίναμε λιγο πιο πάνω απο τον πάτο του βαρελιού, να έχει και νόημα η κουβέντα;

[Black_Raven]

Υπάρχει και μια τρίτη άλλη λύση για το πώς θα γίνει από μόνο του το σπίτι. Μπορούμε να ανατινάξουμε τα υλικά που έχουμε με μια βόμβα (βλέπε Big Bang) και να φτιαχτεί το σπίτι! Αλλά θα εφερνε η εκρηξη καλύτερη οργάνωση; Μήπως οι βόμβες που πέφτουν σε πόλεις στη διάρκεια πολέμου φτιάχνουν έξοχα σχεδιασμένα κτήρια με ωραίες αυλές. Αντίθετα η εκρήξεις δημιουργούν ερείπια, ακαταστασία, χάος, κατάρρευση. Και όταν ή βόμβα είναι πυρηνική ή αποδιοργάνωση είναι ολοσχερής, σαν την εμπειρία που είχαν οι ιαπωνικές πόλεις το 1945.

 

Λογικοί ακροβατισμοί που ουδεμία σχέση έχουν με επιχειρήματα που στέκουν!

Τι συνδέεις? Τη Μεγάλη Έκρηξη με τη Χιροσίμα?????

Για όνομα...

[Forensick]

Τo big bang απο μόνο του δεν έφτιαξε τίποτα. Μην χρησιμοποιείτε έννοιες που τις γνωρίζετε απο τα ντοκυμαντέρ του BBC και βιβλια του Hawking.

 

 

για να το λες αυτο, κατι περισσοτερο θα ξερεις, οποτε τι προτεινεις?

[Lucifer]

Μπορεί να ξέρει και τα ίδια, απλά να έχει συναίσθηση της ανεπάρκειάς τους.

[Forensick]

ενω ξερεις αν εγω τα ασπαζομαι πληρως η οχι? η φαινεται οτι μεσα απο αυτα που γραφω τα ασπαζομαι? περιεργα πραγματα...οταν πετας τετοια ατακα, σημαινει οτι ξερεις κατι παραπανω απο τον αλλον, ο οποιος βεβαια, δεν εχεις ιδεα για το τι πιστευει και τι οχι...

[Lucifer]

Δεν εννοούσα τα ίδια με σένα. Αυτό που λέω είναι πως το να ξέρεις πως καιρό πριν τον πρώτο παγκόσμιο έγινε ένα μπαμ και φτιάχτηκε το σύμπαν ΚΑΙ οι πλανήτες, δεν αρκεί για να βασίσεις ένα παράδειγμα επ' αυτού. Και φυσικά όταν απαντάς σε κάτι τέτοιο δεν βασίζεσαι στην αυθαίρετη πίστη πως εντάξει, μπορεί να έχει έδρα φυσικού στο Βερολίνο, απλά να βαριέται να γράψει.

[bandito]

ενω ξερεις αν εγω τα ασπαζομαι πληρως η οχι? η φαινεται οτι μεσα απο αυτα που γραφω τα ασπαζομαι? περιεργα πραγματα...οταν πετας τετοια ατακα, σημαινει οτι ξερεις κατι παραπανω απο τον αλλον, ο οποιος βεβαια, δεν εχεις ιδεα για το τι πιστευει και τι οχι...

 

Τo quote που έκανα, σου φάνηκε να λέει το όνομα σου;

Χρησιμοποιήσες εσύ το επιχείρημα "Αφού οι βόμβες δεν φτιάχνουν μεζονέτες, το big bang δεν γίνεται να μας έφερε στην σημερινή κατάσταση";