Πιστεύετε στην ύπαρξη του Θεού???

[Pantelis51]

Από ότι βλέπω πολλοί υπάρχουνε που θέλουνε να αποδείξουνε την ύπαρξη Θεού και πολλοί που προσπαθούν για το ακριβώς αντίθετο...

 

Οι λόγοι διαφέρουνε σε κάθε περίπτωση αλλά και περίσταση.

 

Θα ήθελα να ακούσω όμως (=να διαβάσω) ποια τα πιθανά συναισθήματα του καθενός αν τελικά ίσχυε το ακριβώς αντίθετο από αυτό που περίμεναν πχ. για αυτούς που δεν πιστεύουνε αν τελικά διαπιστώνανε έμπρακτα πως υπήρχε και το αντίστροφο.

 

Ρίξτε τις μάσκες και συνεχίστε... Κάτι υποψιάζομαι...

[kirileman]

μεταφυσικός' date=' [i']-ή, -ό[/i] επίθ. [βλ. μεταφυσική] ο αναφερόμενος σε ζητήματα έξω από την εμπειρία.

- δογματικός, -ή, -ό επιθ. [<αρχ. δογματικός < δόγμα] ο μη δεχόμενος αντίρρηση.

Σύμφωνα με τον ορισμό, το wind-surfing είναι μεταφυσικό για μένα. Θα έχεις ακούσει, βεβαίως, ότι κάποιοι είχαν επαφή με το Θεό (σε κάποια μορφή), είτε στον ύπνο τους είτε στο ξύπνιο τους; Για αυτούς ο Θεός δεν είναι μεταφυσικός αλλά υπαρκτός και απολύτως φυσικός, για άλλους πρόκειται απλώς για "κουζουλούς". Εγώ πάντως εννοούσα ότι ο Θεός (κατά τη γνώμη μου έστω) είναι μέρος της φύσης, ακόμα και αν δεχτώ ότι είναι μεταφυσικός για κάποιους σύμφωνα με τον ορισμό, δεν δέχομαι ότι είναι έξω-φυσικός (και γιατί να είναι, αν υπάρχει; ). Όσο για το "δογματικός", εσύ και κάθε άθεος που δεν έχετε αποδείξεις για την ανυπαρξία του Θεού, απλά έτσι επιλέξατε να πιστεύετε αυθαίρετα, οριστικά και αμετάκλητα, επειδή δεν έτυχε να δείτε αποδείξεις για την ύπαρξη του ή δεν θέλετε να τις δείτε, ΔΕΝ είστε δογματικοί;;; Ντάξει!!!... (προφανώς τα παραπάνω δεν απευθύνονται μόνο σε σένα προσωπικά, μην το παίρνεις πάνω σου). Διαφωνώ με την γνωστή υπογραφή για το "άθλημα" της αποχής από το ποδόσφαιρο, κάθε περίπτωση είναι στάση ζωής, είναι ένα "πιστεύω".

 

Τέλος, πως ορίζεται η "εμπειρία"; (επόμενη ερώτηση θα είναι: πως ορίζεται η "αίσθηση"). Μπλέξιμο!

[paredwse]

Σύμφωνα με τον ορισμό' date=' το wind-surfing είναι μεταφυσικό για μένα. Θα έχεις ακούσει, βεβαίως, ότι κάποιοι είχαν επαφή με το Θεό (σε κάποια μορφή), είτε στον ύπνο τους είτε στο ξύπνιο τους; Για αυτούς ο Θεός δεν είναι μεταφυσικός αλλά υπαρκτός και απολύτως φυσικός, για άλλους πρόκειται απλώς για "κουζουλούς". Εγώ πάντως εννοούσα ότι ο Θεός (κατά τη γνώμη μου έστω) είναι μέρος της φύσης, ακόμα και αν δεχτώ ότι είναι μεταφυσικός για κάποιους σύμφωνα με τον ορισμό, δεν δέχομαι ότι είναι έξω-φυσικός (και γιατί να είναι, αν υπάρχει; ). Όσο για το "δογματικός", εσύ και κάθε άθεος που δεν έχετε αποδείξεις για την ανυπαρξία του Θεού, απλά έτσι επιλέξατε να πιστεύετε αυθαίρετα, οριστικά και αμετάκλητα, επειδή δεν έτυχε να δείτε αποδείξεις για την ύπαρξη του ή δεν θέλετε να τις δείτε, ΔΕΝ είστε δογματικοί;;; Ντάξει!!!... (προφανώς τα παραπάνω δεν απευθύνονται μόνο σε σένα προσωπικά, μην το παίρνεις πάνω σου). Διαφωνώ με την γνωστή υπογραφή για το "άθλημα" της αποχής από το ποδόσφαιρο, κάθε περίπτωση είναι στάση ζωής, είναι ένα "πιστεύω".

 

Τέλος, πως ορίζεται η "εμπειρία"; (επόμενη ερώτηση θα είναι: πως ορίζεται η "αίσθηση"). Μπλέξιμο![/quote']

 

Με συγχωρείς αλλά αν κάνουμε συζήτηση, μιλάμε σοβαρά όχι "το windsurfing είναι μεταφυσικό για μένα". Αυτό δεν είναι επιχείρημα συζήτησης αλλά πυροτέχνημα.

 

Το θέμα δεν είναι τι είναι για σένα, φίλτατε, το θέμα είναι τι βρίσκεται εκτός εμπειρικής μελέτης και προσέγγισης γενικώς.

 

Αν εσύ δεν θεωρείς το θεό σου μεταφυσική έννοια, είναι δικαίωμά σου. Με την ίδια "λογική" που το υποστηρίζεις αυτό, η τσιπούρα για μένα είναι μεταφυσική γιατί δεν την έχω αγγίξει ποτέ μου...

 

Αδυνατώ να συνεχίσω όταν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε βασικές έννοιες. :neutral:

[kirileman]

Κάθε προσωπική εμπειρία που δεν μπορεί να υποστεί μαζική εμπειρική μελέτη και ανάλυση είναι μεταφυσικό φαινόμενο; Δεν μπαίνουν όλα τα πράγματα στο μικροσκόπιο, αν μπορείς να το καταλάβεις αυτό έχει καλώς. Για κάποιους, είτε το δέχεσαι είτε όχι, ο Θεός είναι υπαρκτός, ορισμένοι τον έχουν βιώσει χωρίς να μπορούν να το αποδείξουν και με κίνδυνο να θεωρηθούν τρελλοί αν το αναφέρουν. Και ξέρεις, αν εσύ αμφισβητείς την ύπαρξη του Θεού, που στο κάτω κάτω έχεις και λόγους που καταλαβαίνω, εγώ αμφισβητώ πολύ πιο κοντινά μας θέματα και έννοιες όπως την "εμπειρία" την οποία επικαλέστηκες και τις "αισθήσεις "στις οποίες βασίζεται η όποια εμπειρική προσέγγιση (ο καθένας βλέπει ότι θέλει κλπ). Τα ΚΑΡΑ-ΑΜΦΙΣΒΗΤΩ. Και κάτι ακόμα. Είναι πανεύκολο να αμφισβητείς... και τώρα που το σκέφτομαι, μ'αρέσει! Αμφισβητώ τους πάντες και τα πάντα... και καθάρισα. Καλημέρα.

[Cristina]

Είναι πανεύκολο να αμφισβητείς... και τώρα που το σκέφτομαι, μ'αρέσει! Αμφισβητώ τους πάντες και τα πάντα... και καθάρισα.

Δεν είναι τόσο απλό όσο θέλεις να πιστεύεις. Η αμφισβήτηση δεν γίνεται με σκοπό ...το καθάρισμα.

Η αμφισβήτηση είναι συνέπεια (ή θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον) σκέψης και προβληματισμού πάνω στο θέμα το οποίο αμφισβητεί κάποιος και τελικά καταλαγεί πως δεν τον καλύπτει καμιά θεωρία από όσες υπάρχουν (ή όσες έχει ακούσει) κι έτσι πιστεύει, νιώθει, αισθάνεται, θεωρεί πως ίσως υπάρχει ΚΑΙ κάτι άλλο που ακόμα δεν έχει ειπωθει, δεν έχει εκφραστεί ή δεν έχει πέσει στην αντίληψή του.

Δεν είμαι η κατάλληλη να ορίσω το τι εστί αμφισβήτηση, ούτε 3η Δέσμη έχω τελειώσει, ούτε το Μείζων Ελληνικό Λεξικό έχω, γι αυτό ας απαντήσει κάποιος paredwse...

 

Από ότι βλέπω πολλοί υπάρχουνε που θέλουνε να αποδείξουνε την ύπαρξη Θεού και πολλοί που προσπαθούν για το ακριβώς αντίθετο...

 

Οι λόγοι διαφέρουνε σε κάθε περίπτωση αλλά και περίσταση.

 

Θα ήθελα να ακούσω όμως (=να διαβάσω) ποια τα πιθανά συναισθήματα του καθενός αν τελικά ίσχυε το ακριβώς αντίθετο από αυτό που περίμεναν πχ. για αυτούς που δεν πιστεύουνε αν τελικά διαπιστώνανε έμπρακτα πως υπήρχε και το αντίστροφο.

 

Ρίξτε τις μάσκες και συνεχίστε... Κάτι υποψιάζομαι...

Πραγματικά' date=' θα είχε ΠΟΛΥ ενδιαφέρον κάτι τέτοιο... [img']http://www.mplampla.gr/files/Trillian/blink.gif[/img]

Μάλλον δεν θα είμαι και η πιο αρμόδια να απαντήσει σε αυτό γιατί στέκομαι κάπου στη μέση.

Αυτό που θα ένιωθα αυτή τη στιγμή που μιλάμε, θα ήταν χαρά, ανακούφιση, αγαλλίαση. Ένα «ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ» θα έβγαινε από τα χείλη μου. Επιτέλους που μάθαμε το τι συμβαίνει. Και ακριβώς την επόμενη στιγμή θα άρχιζα να σκέφτομαι 1002 πιθανά σενάρια για το πως θα αντιδρούσε ο κόσμος με τα νέα δεδομένα ως γνώμονά του.

Αν είχαμε στην παρέα μας κάποιον ψυχολόγο και κοινωνιολόγο, θα είχε ενδιαφέρον μια ανάλυσή τους.

[kirileman]

Τίποτε δεν είναι ΤΟΣΟ ΑΠΛΟ. Όπως το να λες ότι "δεν πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού". Έχει σκεφτεί κανείς τις προεκτάσεις μιας τέτοιας σκέψης; Για μένα σημαίνει ολοκληρωτική άρνηση κάθε πνευματικού-άυλου στοιχείου του ανθρώπου και του κόσμου όλού. Δεχόμενος κάτι τέτοιο, απορρίπτεις την ίδια σου την ψυχή. Σημαίνει πως δέχεσαι ότι είσαι απλά ένας ψόφιο σακί που περπατάει, μια μηχανή με ημερομηνία κατασκευής και λήξης. Απορρίπτεις, έτσι, κάθε δημιουργία του πνεύματος και αναρωτιέμαι πως μπορεί να δικαιολογήσει κανείς τα έργα του Μπαχ, του Μπετόβεν, του Πικάσο, του Ντα Βίντσι, του Μιχαήλ Άγγελου, του Μπραμάντε και λοιπόν "κούφιων μηχανών"; Πως "μετριούνται" και πως "προσσεγγίζονται εμπειρικά" τα παραπάνω (και κυρίως η πηγή έμπνευσης αλλά και η εντύπωση που αφήνουν στους αποδέκτες-χρήστες); Πως δικαιολογούνται; Όλα τυχαία, προιόντα μυαλών που πιθανόν να ακροβατούσαν μεταξύ της διάνοιας και της παράνοιας; Έτσι απλά τους "έκατσε"; Πως "μετρούνται" τα συναισθήματα, οι ιδέες, οι σκέψεις; Μήπως δεν υπάρχουν και αυτά, όπως ο Θεός; Απλά ηλεκτρικά φορτία; Αφού είστε τόσο ψαγμένοι "αμφισβητίες", μπείτε στον κόπο να εξηγήσετε, όχι βέβαια τι ξέρετε για τα παραπάνω, απλά τι πιστεύετε και γω θα τα διαβάσω με προσοχή. Ποιος ξέρει, μπορεί απλά να λέω ασυνάρτητες μαλακίες και να με λυτρώσετε!

[antreaslam]

kirileman , θα ηθελα να προσεχεις ιδιαιτερα τον τροπο με τον οποιο αναφερεσε εμμεσα ή αμεσα σε καποιους ανθρωπους.

Σημαίνει πως δέχεσαι ότι είσαι απλά ένας ψόφιο σακί που περπατάει

ειναι εκφραση προσβλητικη! οποιος δεν πιστευει στο δικο σας θεο,ή στον βουδα,ή στο δια, ειναι ενα ψοφιο σακι λοιπον...

οποιος παλι πιστευει σε αυτους, επιτελει λειτουργημα,εργο,προσφερει στην ανθρωποτητα!!! ετσι ειναι...αν ετσι νομιζεις!!!!

[Kandinsky]

Ποιος ξέρει, μπορεί απλά να λέω ασυνάρτητες μαλακίες και να με λυτρώσετε!

 

Μη λες τέτοια πράγματα, μπορεί κάποιος να τα πάρει στα σοβαρά.

 

Εν προκειμένω, δεν έχεις καταλάβει ένα απλό πράγμα αγαπητέ κυρίλα :

Χεστήκαμε να σου αποδείξουμε κάτι. Κράτα τον Θεούλη σου και κάντον και πιλάφι άμα θες. Άσε όμως και τους άλλους να πιστεύουν οτι θέλουν χωρίς να πετάς κάθε τρεις και λίγο μπηχτές, ειρωνίες και flames....

[Mystirios]

αναρωτιέμαι πως μπορεί να δικαιολογήσει κανείς τα έργα του Μπαχ, του Μπετόβεν, του Πικάσο, του Ντα Βίντσι, του Μιχαήλ Άγγελου, του Μπραμάντε και λοιπόν "κούφιων μηχανών";

 

Οι άνθρωποι όταν δημιουργούσαν είχαν έμπνευση χωρις αυτό να σημαίνει οτι υπήρχε θεική παρέμβαση.Μια τέτοια λογική επέτρεψε μου να τη θεωρήσω θρησκοληψία.

 

Οταν κάποιος λύνει ένα δύσκολο ολοκλήρωμα και ξαφνικά βρίσκει τη λύση , έχει έρθει ένα χερουβείμ συστημένο και του τη φύτεψε στο κεφάλι? Δε νομίζω... Απλως του ήρθε η έμπνευση.Και φυσικά κάποιοι άνθρωποι πέρνουν πιο πολλές στροφές απο άλλους όπως κάποιοι γεννίουνται ψηλοί και άλλοι κοντοί...Και αμα έχουν το χάρισμα να παίρνουν πιο πολλές στροφές και είναι και διαβασμένοι αρχίζουν να ξεφεύγουν.

 

Παρεπιπτόντως πάντα είχα μια απορία. Όταν κάποιος γεννίεται π.χ. στην Ελλάδα του μαθαίνουν οτι υπάρχει ο χριστιανικός θεός.Δεν είναι λίγο άδικο αυτό αφου θα μεγαλώσει με την ιδέα οτι υπάρχει αυτός ο θεός και θα του αποτυπωθεί στο υποσυνείδητο?

 

Υ.Γ. δε προσπαθώ να τη πω σε κανένα.απλως την άποψη μου εκφράζω. συζήτηση να γίνεται...

[Kandinsky]

Έρωτας, πιστη, χρήμα, προσωπική προβολή και έκφραση (η οποία μπορεί να βασίζεται στα πρώτα 2). 4 λόγοι για τους οποίους δημιουργήθηκαν τόσα αριστουργήματα τέχνης ανά τους αιώνες.

 

Στην πραγματικότητα, σε κάθε περίπτωση λειτουργεί περισσότερο το τέταρτο : ο καλλιτεχνης/δημιουργός, θέλει να εκφράσει το ποιός είναι και πώς αντιλαμβάνεται κάποια πράγματα.

 

Αναμφισβήτητα, σε αρκετές περιπτώσεις, ο Θεός ήταν ο κινητήριος μοχλός. Ακόμα όμως κι αν δεν υπήρχε αυτός, τότε οι άνθρωποι θα έβρισκαν πάντα ένα τρόπο να εκφράσουν τον εσωτερικό τους κόσμο και ενα στόχο στον οποίο θα επικεντρώνονταν για να εξυψωθούν.

 

Α ρε Καζαντζάκη, θα τρίζουν τα κόκκαλα σου. Ένα άθλιο σαρκίο χωρίς εμπνευση περιέφερες στην επιφάνεια της γης.

[kirileman]

Kandisky και andreaslam, ότι να ναι , που λέει και ο φίλος.

 

Mystirios, δεν συνδέω την τέχνη άμεσα με τον Θεό. Συνδέω τον Θεό με την ψυχή και το πνεύμα (κ ο Καζαντζάκης είχε από αυτά), το πνεύμα με την πνευματική δημιουργία και αυτή με την τέχνη. Φυσικά υπάρχουν κάποιοι που θεωρούν ότι απλά " Έρωτας, πίστη, χρήμα, προσωπική προβολή και έκφραση" αρκούν για να δημιουργήσουν μοναδικά και ανεπανάληπτα έργα τέχνης. Άρα, σε συνδυασμό με το ταλέντο που δεν αναφέρθηκε, αν υπάρχουν όλα τα παραπάνω, ο καθένας μπορεί να γίνει μέγας καλλιτέχνης! Πως ακριβώς έρχεται η έμπνευση; Ε κάπως θα εξηγείται επιστημονικά. Ανέφερα όμως την ψυχή. Δεν υπάρχει ψυχή, αφού δεν υπάρχει Θεός. Ή μπορεί να υπάρχει ψυχή χωρίς Θεό; Και τι είναι ψυχή; Μήπως τελικά η ψυχή είναι μεταφυσική; Αφού δεν ξέρουμε τι είναι ψυχή, δεν την έχουμε δει ποτέ και δεν μπορεί να αναλυθεί επιστημονικά και κυρίως εμπειρικά, λέμε ότι δεν υπάρχει ούτε αυτή και (ξανα)καθαρίζουμε! Τελικά, δεν υπάρχει Θεός, δεν υπάρχει ψυχή, δεν υπάρχει πνεύμα, δεν υπάρχει τέχνη. Μόνο λογική και ύλη.

 

http://www.angelfire.com/music3/pvouliakis/orismoi.html

"Το έργο τέχνης μπορεί να είναι ένα υλικό προϊόν, όμως υπερβαίνει τις εξαρτήσεις της ύλης, ξεπερνά τους περιορισμούς, μετουσιώνεται σε γεγονός πνευματικό."

[Forensick]

Δεν υπάρχει ψυχή, αφού δεν υπάρχει Θεός.

 

 

τα χεις μπερδεψει λιγο...

[paredwse]

[...'] Και τι είναι ψυχή; Μήπως τελικά η ψυχή είναι μεταφυσική; Αφού δεν ξέρουμε τι είναι ψυχή, δεν την έχουμε δει ποτέ και δεν μπορεί να αναλυθεί επιστημονικά και κυρίως εμπειρικά, λέμε ότι δεν υπάρχει ούτε αυτή και (ξανα)καθαρίζουμε! Τελικά, δεν υπάρχει Θεός, δεν υπάρχει ψυχή, δεν υπάρχει πνεύμα, [...]

 

Η... ψυχή είναι κατ'εξοχήν κάτι το μεταφυσικό.

Εκτός αν μας πεις ότι υπάρχει εμπειρική μελέτη της ψυχής.

 

Φυσικά και δεν υπάρχει ψυχή.

Όσον αφορά το πνεύμα, εγώ τουλάχιστον έχω εμπειρική παρατήρηση στα συγκεκριμένα πνεύματα: τζιν, τεκίλα, ρούμι, κρασί, μπύρα.

 

Ακόμα να καταλάβω όμως το πρόβλημά σου: πίστευε όπου θέλεις κι άσε τους άλλους να πιστεύουν όπου θέλουν αυτοί ή να μην πιστεύουν. Εσένα δηλ. τι σε πειράζει σε τι πιστεύουν και σε τι ΔΕΝ πιστεύουν οι άλλοι; Σε ενοχλεί τόσο πολύ που κάποιοι άλλοι στον κόσμο δεν έχουν τις ίδιες απόψεις και πεποιθήσεις με εσένα;

Ή προσπαθείς να... τους σώσεις και να τους δείξεις τον ορθό δρόμο;

[Kandinsky]

@Forensick : Σωστός.

 

@paredwse : Σωστότατος.

[ntountou]

Άποψη (ολόδική μου - πρωινή πρωινή, σαν το καλό πρωινό... ξέρετε)

 

Πιστεύω, αν καταλήξουμε στο συμπέρασμα (ο καθένας μόνος του εννοώ) ότι ο Θεός είναι δημούργημα του Ανθρώπου (όποιο όνομα και αν του δίνουμε κάθε φορά) και όχι ο Άνθρωπος δημιούργημα του Θεού ενδεχομένως η ζωή μας να αποκτήσει ακόμα μεγαλύτερη σημασία. Αφού θα λείπει αυτή η προοπτική της αιώνιας ζωής που προσφέρουν όλες οι θρησκείες με διάφορες μορφές (άλλοι στον Παράδεισο, άλλοι στην Κόλαση παρέα με τον Lucifer, άλλοι δίπλα στον Αλλάχ με βουνά από πιλάφι, άλλοι μέσω μετεμψύχωσης.......) πιστεύω θα γινόμασταν πιο ανθρωπιστές και θα αγαπούσαμε/σεβόμασταν πολύ περισσότερο τη ζωή μας και τις ζωές των συνανθρώπων μας.

Διότι αυτό που βιώνουμε καθημερινά, με τον εξευτελισμό στον οποίο έχει περιέλθει η αξία της ανθρώπινης ζωής νομίζω δε μπορεί να πέσει πιο χαμηλά.

Το ότι υπάρχουν άνθρωποι που τινάζουν τον εαυτό τους στον αέρα παρασέρνοντας μαζί στο θάνατο κι άλλους συνανθρώπους τους για να γίνουν "μάρτυρες" του Θεού τους πλεόν έχει γίνει ένα καθημερινό φυσιολογικό (??) φαινόμενο/διαδικασία

 

Δεν είναι τυχαίο που όλες οι θρησκείες προσφέρουν αυτή τη προοπτική της αιώνιας ζωής. Η ανάγκη του Ανθρώπου να πιαστεί από κάπου και να πειστεί ότι υπάρχει μια νέα αρχή μετά το τέλος είναι οικουμενική

 

Ίσως πάλι η αιώνια ζωή του καθενός μας να μην είναι τίποτα περισσότερο από το DNA μας, το γονιδιακό μας αποτύπωμα, που θα μεταφερθεί στους αιώνες μέσα από τους απογόνους μας.... ουσιαστικά δλδ κι εμείς σήμερα είμαστε απλώς οι προσωρινοί φορείς αυτής της αιωνιότητας της ανθρώπινης ζωής που την παραλάβαμε από τους προγόνους μας και θα την περάσουμε στους απογόνους μας, ένας κρίκος στο πέρασμα των αιώνων και τίποτα παραπάνω

 

 

Και τελικά πιο το νόημα ; Γιατί τέτοια απεραντοσύνη γύρω μας ; Γιατί τέτοιο μεγαλείο ;

Μήπως υπάρχουμε από τύχη ; Ή μήπως από λάθος ; Και ποιος έκανε αυτό το λάθος ;

 

Η καθημερινότητα μας είναι πολύ μακριά από αυτό για το οποίο βρισκόμαστε πάνω στον γαλάζιο πλανήτη και ταξιδεύουμε στον απέραντο κόσμο και οι στόχοι μας στοχεύουν σε εικονικές πραγματικότητες και τεχνητές απολαύσεις που δήθεν θα μας κάνουν ευτυχισμένους...... Μάλλον δε μπορούμε να δούμε πιο μακριά από τη μύτη μας και έχουμε ξεφύγει...... Αυτοπαραμυθιαζόμαστε

 

"...η ζωή περνάει και πίσω δε γυρνάει..." λέει το άσμα,

οπότε ας ζούμε τις μικρές ζωές μας και καλύτερα να γνωρίζουμε λιγότερα

 

 

παιδιά, έχω φρικάρει.....

καλή σας ημέρα