Πιστεύετε στην ύπαρξη του Θεού???

[apoikos]

@Captain_Darling: Η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης έχει κενά, άρα το σύμπαν το δημιούργησε ο Θεός, σωστά; Το λογικό άλμα είναι λίγο χαώδες, δε νομίζεις;

 

Λέω, ας πούμε, ότι όλες οι μέχρι τώρα θεωρίες είχαν κάποια κενά. Ξεκινήσαμε από την Αριστοτελική Φυσική, η οποία εξηγούσε κάποια πράγματα και είχε ένα set of σημαντικό measure ανωμαλιών. Περάσαμε στη Νευτώνια φυσική, η οποία εξηγούσε πολύ περισσότερα από την Αριστοτελική, και είχε πολύ λιγότερες αδυναμίες. Η Νευτώνια φυσική επεκτάθηκε από τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας, και - μαζί με την Κβαντομηχανική - μας δίνουν την πληρέστερη περιγραφή του κόσμου που είχαμε ποτέ. Προφανώς υπάρχουν κενά ακόμα και κάποια από αυτά τα κενά μπορεί να μην καλυφθούν ποτέ. Αλλά, το να λες «η τάδε θεωρία έχει αυτό το κενό και επομένως την πετάω στα σκουπίδια και το φορτώνω στο Θεό» είναι τουλάχιστον μηδενιστικό και αν η επιστήμη σκεφτόταν έτσι, θα ήμασταν ακόμα στο σκοτάδι του μεσαίωνα.

 

Και κάτι τελευταίο: το να μου λέει κάποιος ότι το σύμπαν ήταν σε κάποια φάση του απείρως πυκνό και θερμό και μετά πέρασε τη φάση της πληθωριστικής διαστολής κλπ κλπ κλπ μπορεί να με ξενίζει σε ορισμένα σημεία, αλλά εξακολουθεί να μην φαντάζει τόσο παράλογο, όσο το «το σύμπαν το δημιούργησε μια Άχρονη, Άναρχη και Απανταχού Παρούσα οντότητα σε 6 μέρες και την 7η ήπιε καφέ». Αν μη τι άλλο, η πρώτη θεωρία δείχνει τουλάχιστον μια μη-μηδενιστική διάθεση να ανακαλύψουμε τι πραγματικά συνέβη / συμβαίνει σε αυτό τον κόσμο.

[Kandinsky]

Κάτι ακόμα. Το είπα και προηγουμένως αλλά θα το αναλύσω περισσότερο εδώ. Όσες βαρβαρότητες έγιναν στο όνομα του Χριστιανισμού ή του Θεού έγιναν από άτομα που δεν είχαν καμία πραγματική σχέση με Αυτά τα δύο. Τα άτομα αυτά χρησιμοποίησαν την πίστη του κόσμου, αφού προηγουμένως οι ίδιοι είχαν φροντίσει να δημιουργήσουν θρησκευτικό φανατισμό στους "πιστούς" (ο πραγματικός πιστός ποτέ δεν είναι φανατικός αλλά γνώστης της πίστης του) για να νομιμοποιήσουν και να συγκαλύψουν τις φρικαλεότητες και τις ανομίες τους. Δεν ήταν τίποτα άλλο παρά αισχροί συμφεροντολόγοι που δε θα σέβονταν καμία θρησκεία.

 

Όπως είναι δλδ το μεγαλύτερο ποσοστό όσων πάνε και κάνουν μεγαλους σταυρούς την σήμερον αλλά και στο παρελθόν. Διότι, άντε να πείσεις την κυριούλα που πάει με τα γόνατα στην Π. της Τήνου ότι ο Αλβανός δεν πρέπει να καεί στην πυρά (κλπ, κλπ).

[bandito]

Επανέρχομαι στα της Μεγάλης Έκρηξης μιας και αναφέρθηκαν μερικά πράγματα για αυτήν και μιας και είναι η πιο δημοφιλής θεωρία' date=' ας δούμε τελικά τι «εξηγεί» αυτή η θεωρία.

 

Με απλά λόγια αυτή η θεωρία λέει ότι πριν από 15 ως 20 δισεκατομμύρια χρόνια περίπου, το σύμπαν δεν υπήρχε, ούτε υπήρχε κενός χώρος. Δεν υπήρχε χρόνος, ούτε ύλη, τίποτα παρά μόνο ένα απείρως πυκνό και μικρό σημείο που ονομάζεται μοναδικότητα, το οποίο εξερράγη και δημιούργησε το παρόν σύμπαν. Εκείνη η έκρηξη περιλάμβανε μια σύντομη περίοδο κατά την οποία, στη διάρκεια του πρώτου απειροελάχιστου κλάσματος δευτερολέπτου, το σύμπαν-βρέφος διεστάλη, ή διευρύνθηκε, πολύ γρηγορότερα από την ταχύτητα του φωτός.

 

Τα πρώτα λίγα λεπτά της μεγάλης έκρηξης, έλαβε χώρα πυρηνική σύντηξη σε παγκόσμια κλίμακα, προκαλώντας τις πρόσφατα μετρηθείσες συγκεντρώσεις υδρογόνου και ηλίου και τουλάχιστον μέρος του λιθίου που υπάρχουν στο διαστρικό χώρο. Έπειτα από ίσως 300.000 χρόνια, το συμπανβολίδα έπεσε σε θερμοκρασία λίγο μικρότερη από τη θερμοκρασία της επιφάνειας του ήλιου, επιτρέποντας στα ηλεκτρόνια να καταλήξουν σε τροχιές γύρω από άτομα και απελευθερώνοντας μια λάμψη φωτονίων, δηλαδή φωτός. Αυτή την αρχέγονη λάμψη, αν και έχει ψυχθεί πολύ, μπορούμε να τη μετρήσουμε σήμερα ως παγκόσμια ακτινοβολία υποβάθρου σε συχνότητες μικροκυμάτων που αντιστοιχούν σε θερμοκρασία 2,7 βαθμών Κέλβιν. Μάλιστα, η ανακάλυψη αυτής της ακτινοβολίας υποβάθρου τα έτη 1964/1965 ήταν που έπεισε τους περισσότερους επιστήμονες ότι η θεωρία της μεγάλης έκρηξης είχε κάποια βάση.

 

Αυτή η θεωρία διατείνεται επίσης ότι εξηγεί γιατί το σύμπαν δείχνει να διαστέλλεται προς όλες τις κατευθύνσεις, καθώς οι μακρινοί γαλαξίες προφανώς απομακρύνονται με μεγάλη ταχύτητα από εμάς και ο ένας από τον άλλον.

 

Ωστόσο μια σημαντική δυσκολία για τη μεγάλη έκρηξη έχει προκύψει από παρατηρητές που χρησιμοποίησαν το Τηλεσκόπιου Χαμπλ για να μετρήσουν τις αποστάσεις άλλων γαλαξιών. Τα στοιχεία κάνουν τους θεωρητικούς να τα χάνουν!

 

Η αστρονόμος Γουέντι Φρίντμαν και άλλοι που χρησιμοποίησαν το Διαστημικό Τηλεσκόπιο Χαμπλ για να μετρήσουν την απόσταση ενός γαλαξία στον αστερισμό της Παρθένου, είδαν με τις μετρήσεις που έκαναν ότι το σύμπαν διαστέλλεται γρηγορότερα, και συνεπώς είναι νεότερο, από ότι πίστευαν προηγουμένως. Στην πραγματικότητα, «εξάγεται μια κοσμική ηλικία μόνο οχτώ δισεκατομμυρίων ετών», ανέφερε το περιοδικό Scientific American. Ενώ τα οχτώ δισεκατομμύρια έτη φαίνεται ότι είναι πάρα πολλά, είναι μόνο τα μισά περίπου από την τωρινή υπολογιζόμενη ηλικία του σύμπαντος. Αυτό δημιουργεί ένα ιδιαίτερο πρόβλημα επειδή, όπως παρατηρεί στη συνέχεια η είδηση, «άλλα στοιχεία δείχνουν ότι ορισμένα άστρα είναι τουλάχιστον 14 δισεκατομμυρίων ετών». Έτσι λοιπόν εκείνα τα ηλικιωμένα άστρα αποδεικνύονται μεγαλύτερα σε ηλικία από την ίδια τη μεγάλη έκρηξη!

 

Ένα ακόμη πρόβλημα για τη μεγάλη έκρηξη προέρχεται από τις σταθερά συσσωρευόμενες αποδείξεις για «φυσαλίδες» στο σύμπαν οι οποίες έχουν μέγεθος 100 εκατομμύρια έτη φωτός, και οι οποίες έχουν γαλαξίες στο εξωτερικό τους ενώ στο εσωτερικό τους είναι κενές. Η Μάργκαρετ Γκέλερ, ο Τζον Χάκρα και άλλοι του Τομέα Αστροφυσικής του Κέντρου Χάρβαρντ-Σμιθσόνιαν έχουν ανακαλύψει αυτό που αποκαλούν μεγάλο τείχος γαλαξιών με μήκος περίπου 500 εκατομμύρια έτη φωτός στο βόρειο ουρανό. Μια άλλη ομάδα αστρονόμων, οι οποίοι έγιναν γνωστοί ως οι Εφτά Σαμουράι, βρήκαν αποδείξεις για μια διαφορετική κοσμική συγκέντρωση μάζας, την οποία αποκαλούν Μεγάλο Ελκτικό Σχηματισμό που βρίσκεται κοντά στους νότιους αστερισμούς της Ύδρας και του Κενταύρου. Οι αστρονόμοι Μαρκ Πόστμαν και Τοντ Λάουερ πιστεύουν ότι κάτι ακόμη μεγαλύτερο πρέπει να βρίσκεται πέρα από τον αστερισμό του Ωρίωνα, κάνοντας εκατοντάδες γαλαξίες, και το δικό μας, να πλέουν προς εκείνη την κατεύθυνση σαν σχεδίες σε κάποιο «διαστημικό ποταμό».

 

Όλες αυτές οι δομές ίσως εμάς μας κάνουν να σαστίζουμε. Οι κοσμολόγοι λένε ότι η μεγάλη έκρηξη ήταν εξαιρετικά ομαλή και ομοιογενής, όπως φαίνεται από την ακτινοβολία υποβάθρου την οποία λέγεται ότι άφησε πίσω της. Πώς θα μπορούσε ένα τόσο ομαλό ξεκίνημα να οδηγήσει σε τόσο μαζικές και πολύπλοκες δομές; «Οι τελευταίες ανακαλύψεις τειχών και ελκτικών σχηματισμών εντείνουν το μυστήριο του πώς τόσο πολλές δομές μπόρεσαν να σχηματιστούν μέσα στα 15 δισεκατομμύρια έτη της ηλικίας του σύμπαντος», παραδέχεται το περιοδικό Scientific American —ένα πρόβλημα που χειροτερεύει καθώς η Φρίντμαν και άλλοι μειώνουν ακόμη περισσότερο την υπολογιζόμενη ηλικία του οργανωμένου σύμπαντος.

 

Οι τρισδιάστατοι χάρτες της Γκέλερ με τις χιλιάδες γαλαξιακές συσσωρεύσεις, οι οποίες είναι στοιβαγμένες, ανακατεμένες και έχουν διάταξη φυσαλίδων, έχουν μεταβάλει τον τρόπο με τον οποίο βλέπουν οι επιστήμονες το σύμπαν. Η ίδια δεν προσποιείται ότι καταλαβαίνει τα όσα βλέπει. Η βαρύτητα και μόνο φαίνεται ανίκανη να εξηγήσει το μεγάλο τείχος της Γκέλερ. «Συχνά νιώθω ότι μας λείπει κάποιο θεμελιώδες στοιχείο από τις προσπάθειες μας να κατανοήσουμε αυτή τη δομή», παραδέχεται η ίδια.

 

Η Γκέλερ ανέπτυξε διεξοδικά τις αμφιβολίες της: «Σαφώς δεν γνωρίζουμε πώς να ερμηνεύσουμε τη μεγάλη δομή στο πλαίσιο της Μεγάλης Έκρηξης». Οι ερμηνείες της κοσμικής δομής με βάση την τωρινή χαρτογράφηση των ουρανών κάθε άλλο παρά σαφείς είναι—μοιάζουν περισσότερο σαν να προσπαθούσαμε να χαρτογραφήσουμε ολόκληρο τον κόσμο με βάση έναν τοπογραφικό χάρτη της Κρήτης. Η Γκέλερ συνέχισε: «Κάποια ημέρα ίσως διαπιστώσουμε ότι δεν ενώναμε τα κομμάτια με το σωστό τρόπο, και όταν καταφέρουμε να τα ενώσουμε, θα φαίνεται τόσο προφανές που θα αναρωτιόμαστε γιατί δεν το είχαμε σκεφτεί πολύ νωρίτερα».

 

[b']Αυτό οδηγεί στο μεγαλύτερο από όλα τα ερωτήματα: Τι υποτίθεται ότι προκάλεσε την ίδια τη μεγάλη έκρηξη; Μια αυθεντία όπως ο Αντρέι Λίντε, ένας από τους εμπνευστές της πολύ δημοφιλούς πληθωρισμικής εκδοχής της θεωρίας της μεγάλης έκρηξης, παραδέχεται ειλικρινά ότι η καθιερωμένη θεωρία δεν απαντά σε αυτό το θεμελιώδες ερώτημα. «Το πρώτο, και κυριότερο, πρόβλημα είναι η ίδια η ύπαρξη της μεγάλης έκρηξης», λέει. «Κάποιος μπορεί να αναρωτηθεί: Τι υπήρχε προηγουμένως; Αν τότε δεν υπήρχε ο χωρόχρονος, πώς μπορούσαν τα πάντα να εμφανιστούν από το τίποτα; ... Η εξήγηση αυτής της αρχικής μοναδικότητας - το πού και πότε ξεκίνησαν όλα - παραμένει το πιο δυσεπίλυτο πρόβλημα της σύγχρονης κοσμολογίας».

Ένα άρθρο στο περιοδικό Discover συμπέρανε ότι «κανένας λογικός κοσμολόγος δεν θα ισχυριζόταν ότι η Μεγάλη Έκρηξη είναι η τελική θεωρία».

 

Αυτό για μένα είναι το μεγαλύτερο κενό στην θεωρία. Γιατί παραβιάζει κατάφορα τον νόμο της αδράνειας που λέει (εκλαϊκευμένα Mr bandito) πχ μια πέτρα για να πάει από εδώ στα 20 μέτρα πιο μακριά πρέπει μια δύναμη να της δώσει την ώθηση και επίσης για να σταματήσει η πέτρα πάλι μια δύναμη πρέπει να επιδράσει πάνω της. Το ερώτημα μου είναι το εξής : όταν το σύμπαν βρισκόταν σε σημείο μοναδικότητας ποια ήταν η δύναμη έξω από αυτό που του έδωσε την ώθηση για να ξεκινήσει να διαστέλλεται;;;;; Για μένα ήταν μια νοήμων οντότητα που τα δημιούργησε όλα αυτά.[/b]

 

 

Εγώ λεω οτι δίπλα απο τον δικό μας σύμπαν υπήρχε ένα άλλο και συγκρούστηκαν (κάτι που δεν αποκλείει η M-theory). Ουτε εγω το απέδειξα , ούτε εσυ. Οι επιστήμονες μάλιστα κάνουν εικασίες και προσπαθούν να τις επαληθεύσουν με κόπο. Εσυ λές "God must have did it", και πέφτεις για ύπνο. Μάντεψε ποιος έχει πιθανότητα να βρεί την απάντηση ποτέ, ακόμα και αυτή τελικά είναι το κινητό του θεού.

 

bandito

 

Εκτός του ότι απλά πετάς τετριμμένες εξυπνάδες του στυλ αν η γιαγιά σου κτλ, επίσης υπαινίσσεσαι και ότι ξέρεις πόσα εγώ ξέρω για το Big Bang. Ότι απλά παραθέτω αμπελοφιλοσοφίες κτλ. :evil:

 

Ντάξει εσύ μπορεί να ξέρεις ακριβώς πως φτιάχτηκε το σύμπαν, αλλά δεν μπορείς να ξέρεις πόσα εγώ γνωρίζω για το θέμα. Δεν μου αρέσει να μιλάω για τις τυχών «γνώσεις» μου αλλά όσον αφορά την θεωρία της μεγάλης έκρηξης κάτι ξέρω και γω.

 

Όταν μίλησα για βόμβα αναφέρθηκα σε μη ελεγχόμενες δυνάμεις οι οποίες δρουν ανεξέλεγκτα και ως εκ τούτου καταστροφικά.

 

Τι σχέση έχει μια έκρηξη με άγνωστες συνοριακές συνθήκες για όλες τις διαστάσεις, με μια έκρηξη σε ενα χωράφι; Καμια!

 

bandito Ναι εγώ θέλω αποδείξεις για το ότι υπάρχει Θεός, εσύ όμως δεν θες αποδείξεις για το ότι δεν υπάρχει, αυτό είπες : bandito Η δική μου πιστη είναι η απιστία.

 

Ακριβώς. Δεν με ενδιαφέρει αν υπάρχει. Πιστεύω στον άνθρωπο και σε οτι έχει κανει μέχρι τώρα, καλό ή κακό. Αν εκεί κάπου μακριά , υπάρχει κάποιος που μας κοιτάει απο ψηλά και κλώτσησε αστρική μαζα για να ξεκινήσει το σύμπαν (αντιστοιχο του "Θέλω να φτιάξω ενα cake και ξεκινάω φυτεύοντας σπόρους καρπουζιού στην Αλάσκα"), δεν με απασχολεί στο ελάχιστο.

 

Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πιστεύουν στον Θεό επειδή ένιωσαν την ανάγκη να πιστέψουν, ή επειδή έτσι νιώθουν καλύτερα, ή επειδή έτσι το θέλουν κτλ. Για μένα αυτοί όλοι είναι εύπιστοι όχι πιστοί. Το να πιστεύει κάποιος κάτι χωρίς περαιτέρω αποδείξεις θα έλεγα ότι είναι μάλλον ευπιστία παρά αληθινή πίστη. Η γνήσια πίστη δεν είναι ευπιστία, δηλαδή, να πιστεύουμε κάτι με ευκολία χωρίς να σοβαρές αποδείξεις απλώς επειδή έτσι το θέλουμε. Η γνήσια πίστη απαιτεί βασική ή θεμελιώδη γνώση, εξοικείωση με τις αποδείξεις, καθώς και βαθιά εκτίμηση για αυτά που αποκαλύπτουν αυτές οι αποδείξεις.

 

Να το πάμε αλλη μια. Δεν μπορείς να αποδείξεις (και δεν έχεις) οτι υπάρχει ή δεν υπάρχει θεος όπως δεν μπορείς να αποδείξεις οτι δεν υπάρχουν ροζ ελέφαντες. Το οτι λες "It must have been a god's act" απέχει πολύ απο την απόδειξη.

 

Ο ορισμός που δίνει η ίδια η Αγία Γραφή για την πίστη δείχνει πως ο Θεός θέλει να ξέρουμε τι πιστεύουμε, να είμαστε βέβαιοι για αυτό. :

«Πίστη είναι ή βεβαιωμένη προσδοκία πραγμάτων για τα οποία ελπίζει κανείς, ή φανερή απόδειξη πραγματικοτήτων, τις οποίες όμως δεν βλέπουμε.» προς Εβραίους επιστολή 11:1

 

Ναι οκ. Λολ

 

@kirileman

το αλλάζω σε "Πιστευω/Θεωρώ/Νομίζω οτι η βλακεία είναι ανίκητη". There, δεν σε προσβάλω τώρα.

[Captain_Darling]

Κάτι ακόμα. Το είπα και προηγουμένως αλλά θα το αναλύσω περισσότερο εδώ. Όσες βαρβαρότητες έγιναν στο όνομα του Χριστιανισμού ή του Θεού έγιναν από άτομα που δεν είχαν καμία πραγματική σχέση με Αυτά τα δύο. Τα άτομα αυτά χρησιμοποίησαν την πίστη του κόσμου, αφού προηγουμένως οι ίδιοι είχαν φροντίσει να δημιουργήσουν θρησκευτικό φανατισμό στους "πιστούς" (ο πραγματικός πιστός ποτέ δεν είναι φανατικός αλλά γνώστης της πίστης του) για να νομιμοποιήσουν και να συγκαλύψουν τις φρικαλεότητες και τις ανομίες τους. Δεν ήταν τίποτα άλλο παρά αισχροί συμφεροντολόγοι που δε θα σέβονταν καμία θρησκεία.

 

Αν και λίγο off topic

 

Οι αληθινοί χριστιανοί δεν είναι ειρηνιστές. Οι κατ'ονομα Χριστιανοί είναι. Μιλάνε για την ειρήνη, φωνάζουν για την ειρήνη και μόλις η χώρα τους εμπλακεί σε πόλεμο με μια άλλη χώρα (που ίσως να είναι και του ίδιου θρησκεύματος) να τρέχουν να αρπάξουν τα "ιερά" τα όπλα και να προσεύχονται να νικήσουν στον ίδιο θεό που ενδεχομενος να προσεύχονται και οι άλλοι στην απέναντι πλευρά...

 

Οι αληθινοί Χριστιανοί είναι ειρηνοποιοί. Ακολουθούν το παράδειγμα που έθεσε ο Χριστός.

[Captain_Darling]

το αλλάζω σε "Πιστευω/Θεωρώ/Νομίζω οτι η βλακεία είναι ανίκητη". There' date=' δεν σε προσβάλω τώρα.[/quote']

Από κάποιον που πιστεύει ότι προπάππους του ήταν πίθηκος πρέπει να είμαι ευχαριστημένος και που μπορείς και απαντάς και χρησιμοποιείς πληκτρολόγιο. Αν και πιστεύω ότι η σπονδυλική στήλη για να στηρίζεσαι και μόνο θα σου ήταν αρκετή.

[Kandinsky]

Δεν θα έμπαινα στη συζήτηση αλλά αισθάνθηκα υποχρέωση προς τον bandito ο οποίος με ανέφερε .

 

Κι αυτό γιατί δεν έχει κανένα νόημα και δεν πρόκειται να πείσει κανεναν ούτε και να απαντήσει κάτι. Αν δεν μπορείς να μετακινήσεις τον κάθε αμαθή για πολύ απλούστερα θέματα, υπάρχει ποτέ δυνατότις να τον κάνεις να ανεχθεί το δικαίωμα στην μη πίστη στο Θεό? Μάλλον όχι.

 

Προσωπικά θεωρώ πολύ υποπτη την όλη κατάσταση που εχει δημιουργήσει η Εκκλησία και δεν την θεωρώ εκπρόσωπο του Θεού παρά άλλο ένα μέσον εξουσίας που κρατά υπόδουλο τον άνθρωπο μέσω του δόγματος. Και ως φυσικον, το δόγμα απαγορεύει κάθε ευχαρίστηση στον άνθρωπο ώστε να αισθάνεται πάντα ένοχος για τις απολαύσεις και να αναζητά τη λύτρωση στους κόλπους της. Η πλειοψηφία των κοινωνιών μας σφυρηλατήθηκαν πάνω στο αμόνι των θρησκειών η κακοήθης εκμετάλλευση των οποιων απ' τα ιερατεία αποτελεί την πηγή όλων των δεινών μας. Κι αν αποτελούν ένα μέσο ψυχικής ανάτασης του ανθρώπου και απαλυνσης των προβλημάτων του, τα δεινά του και τα προβλήματα αυτά θα ήταν πολύ λιγότερα αν στη ζωή μας επικρατούσε η ελευθερία σκέψης, έκφρασης συναισθημάτων, σαρκικής επαφής, απολαύσεων.

 

Βέβαια, όπως είπα, άλλο Εκκλησία και άλλο Θεός και το θέμα μας εδώ είναι ο δεύτερος. Η προσωπικη μου άποψη συνοψίζεται στο πολύ απλό και αναμενόμενο "δεν ξέρω". Στην εκκλησία εδώ και καιρό νιώθω βλάκας μια και αισθάνομαι πως είμαστε ηθοποιοί στη μεγαλύτερη φάρσα του κόσμου κι ότι καποια στιγμή θα ανακαλυφθεί η ανυπαρξία Θεού και θα κοιτάμε ο ένας τον άλλο σαν ηλίθιοι. Κάποιες φορές που αισθάνομαι ανήμπορος ένιωσα την ανάγκη να επικαλεσθώ μια ανώτερη δύναμη αλλά και πάλι, όχι ολοκληρωτικά, όχι με αφοσίωση όπως θα έκανε κάποιος που πραγματικα πιστεύει.

 

Όσον αφορά τα σχόλια περί πιστών και απίστων, το μόνο σίγουρο είναι ότι ο κυνισμός δεν εξαπατά στο βαθμό τουλάχιστον που η φαινομενική πραότητα και πίστη μπορει να πράξει. Προσωπικά προτιμώ τον κυνικό άπιστο απ' τον πιστό, διότι η πίστη μας, έτσι όπως έχει δομηθεί ανα τους αιώνες εμπεριέχει φασισμό (μια και δεν ανέχεται το διαφορετικό) και φαρισαϊσμό (διότι στόχος ειναι το "φαίνεσθαι" και όχι το "είναι).

[apoikos]

[b']Από κάποιον που πιστεύει ότι προπάππους του ήταν πίθηκος πρέπει να είμαι ευχαριστημένος και που μπορείς και απαντάς και χρησιμοποιείς πληκτρολόγιο. Αν και πιστεύω ότι η σπονδυλική στήλη και μόνο θα σου ήταν αρκετή. [/b]

Ενώ εσύ που πιστεύεις ότι είσαι ανώτερος από τον πίθηκο, μέχρι στιγμής δεν έχεις απαντήσει επί της ουσίας σε αυτά που θέσαμε. Ή μήπως δεν κατάλαβες; Α, ναι, ούτε τη θεωρία της εξέλιξης αποδεχόμαστε, έτσι;

[bandito]

[b']Από κάποιον που πιστεύει ότι προπάππους του ήταν πίθηκος πρέπει να είμαι ευχαριστημένος και που μπορείς και απαντάς και χρησιμοποιείς πληκτρολόγιο. Αν και πιστεύω ότι η σπονδυλική στήλη για να στηρίζεσαι και μόνο θα σου ήταν αρκετή. [/b]

 

@kirileman

το παληκάρι είναι της δικης σου γενιάς; Δεν ξέρω, επιβεβαιώνεσαι;

 

@Captain_Darlin

Πιθηκος ε; Πάλι καλα. Θα μπορούσε να είναι πηλός και η προγιαγιά μου νεφρο.

 

Έχω μερικές δολοφονίες να κάνω, τώρα που αδειάζει και η αθήνα και δεν θα με δεί κανεις.

[bandito]

Δεν θα έμπαινα στη συζήτηση αλλά αισθάνθηκα υποχρέωση προς τον bandito ο οποίος με ανέφερε .

 

Κι αυτό γιατί δεν έχει κανένα νόημα και δεν πρόκειται να πείσει κανεναν ούτε και να απαντήσει κάτι. Αν δεν μπορείς να μετακινήσεις τον κάθε αμαθή για πολύ απλούστερα θέματα' date=' υπάρχει ποτέ δυνατότις να τον κάνεις να ανεχθεί το δικαίωμα στην μη πίστη στο Θεό? Μάλλον όχι.

[/quote']

 

Αναφερόμουν στο ψυχο-κοινωνιολογικο σχόλιο για τους αθεόφοβους. Για πες μας τι παρανομίες κάνεις οταν δεν σε βλέπει κανενας....

[Captain_Darling]

@Captain_Darling: Η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης έχει κενά' date=' [b']άρα[/b] το σύμπαν το δημιούργησε ο Θεός, σωστά; Το λογικό άλμα είναι λίγο χαώδες, δε νομίζεις;

 

Λέω, ας πούμε, ότι όλες οι μέχρι τώρα θεωρίες είχαν κάποια κενά. Ξεκινήσαμε από την Αριστοτελική Φυσική, η οποία εξηγούσε κάποια πράγματα και είχε ένα set of σημαντικό measure ανωμαλιών. Περάσαμε στη Νευτώνια φυσική, η οποία εξηγούσε πολύ περισσότερα από την Αριστοτελική, και είχε πολύ λιγότερες αδυναμίες. Η Νευτώνια φυσική επεκτάθηκε από τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας, και - μαζί με την Κβαντομηχανική - μας δίνουν την πληρέστερη περιγραφή του κόσμου που είχαμε ποτέ. Προφανώς υπάρχουν κενά ακόμα και κάποια από αυτά τα κενά μπορεί να μην καλυφθούν ποτέ. Αλλά, το να λες «η τάδε θεωρία έχει αυτό το κενό και επομένως την πετάω στα σκουπίδια και το φορτώνω στο Θεό» είναι τουλάχιστον μηδενιστικό και αν η επιστήμη σκεφτόταν έτσι, θα ήμασταν ακόμα στο σκοτάδι του μεσαίωνα.

 

Και κάτι τελευταίο: το να μου λέει κάποιος ότι το σύμπαν ήταν σε κάποια φάση του απείρως πυκνό και θερμό και μετά πέρασε τη φάση της πληθωριστικής διαστολής κλπ κλπ κλπ μπορεί να με ξενίζει σε ορισμένα σημεία, αλλά εξακολουθεί να μην φαντάζει τόσο παράλογο, όσο το «το σύμπαν το δημιούργησε μια Άχρονη, Άναρχη και Απανταχού Παρούσα οντότητα σε 6 μέρες και την 7η ήπιε καφέ». Αν μη τι άλλο, η πρώτη θεωρία δείχνει τουλάχιστον μια μη-μηδενιστική διάθεση να ανακαλύψουμε τι πραγματικά συνέβη / συμβαίνει σε αυτό τον κόσμο.

 

Δεν πετάω τίποτα στα σκουπίδια. Ούτε αναμένω από τώρα να έχουμε όλες τις απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα, ούτε θέλω να μειώσω το σκληρό έργο των κοσμολόγων. Εκτιμώ ιδιαίτερα τις πολλές ανακαλύψεις τους σχετικά με το σύμπαν. Ίσως φάνηκε από αυτά που έγραψα ότι κάνοντας τον Θεό «λύση» για κάποιο πρόβλημα σκοτώνουμε το κίνητρο για περαιτέρω έρευνες. Δεν είναι έτσι όμως.

 

Ίσως κάποιες από τις τωρινές κοσμολογικές υποθέσεις αποδειχτούν ορθές, ίσως όχι. Το αναμφισβήτητο γεγονός είναι ότι κανένας στη γη δεν γνωρίζει με βεβαιότητα πολλά πράγματα που αφορούν το σύμπαν. Οι θεωρίες είναι άφθονες, αλλά ειλικρινείς παρατηρητές συμφωνούν με την οξυδερκή παρατήρηση της Μάργκαρετ Γκελ ότι, παρά τα εντυπωσιακά λόγια, φαίνεται πως λείπει κάποιο θεμελιώδες στοιχείο από την τωρινή κατανόηση της επιστήμης σε σχέση με το σύμπαν.

 

Αυτό το θεμελιώδες στοιχείο που λείπει, για εμένα είναι το γεγονός ότι η νοημοσύνη η ευφυΐα ο σκοπός και το σχέδιο παίζουν κάποιο ρόλο στη δημιουργία. Δεν μπορώ να δεχθώ ότι η τύχη μπορεί να δημιουργήσει.

[Captain_Darling]

μέχρι στιγμής δεν έχεις απαντήσει επί της ουσίας σε αυτά που θέσαμε.

Δεν έχω απαντήσει? Σε τι πράγμα?

[apoikos]

Δεν έχω απαντήσει? Σε τι πράγμα?

 

Βασικά σε αυτό:

@Captain_Darling: Η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης έχει κενά' date=' άρα το σύμπαν το δημιούργησε ο Θεός, σωστά; Το λογικό άλμα είναι λίγο χαώδες, δε νομίζεις;

[/quote']

 

Επιπλέον, σύμφωνα με αυτά που λες δε θα εκπλησσόμουν αν 300 χρόνια πριν υποστήριζες ότι οι κεραυνοί είναι έκφραση της Θείας βούλησης και ως εκ τούτου o Βενιαμίν Φραγκλίνος απλά χάνει την ώρα του προσπαθώντας να γίνει τοστιέρα, κρατώντας ένα χαρταετό.

 

Πως είναι δυνατόν να μην αφαιρείς το κίνητρο για αναζήτηση της αλήθειας, τη στιγμή που υποστηρίζεις με σθένος και σιγουριά ότι ο Θεός είναι πίσω από τη δημιουργία του σύμπαντος; Το «σέβομαι και εκτιμώ» τη δουλειά των κοσμολόγων σε καμία περίπτωση δε συμβιβάζεται με το «η θεωρία έχει ένα κενό, άρα ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο». Κοινώς, εκμεταλλεύεσαι μια (ενδεχομένως παροδική) αδυναμία της επιστήμης για να πετάξεις μια υπόνοια μεταφυσικού περιεχομένου.

 

Με εκτίμηση,

κάποιος που πιστεύει ότι ο προπάππους του πιθήκου-προπάππου του ήταν ψάρι, και η προ(x10^32)-γιαγιά του ήταν αμοιβάδα. Παρ' όλα αυτά μια θεϊκή παρέμβαση του έδωσε τη δυνατότητα να πληκτρολογεί.

[Kandinsky]

Αν δεχθούμε ότι είμεθα κατάλοιπα βακτηρίων που ήρθαν στη γη απο αλλού, τότε η τύχη σίγουρα μπορεί να δημιουργήσει. Το ίδιο μπορούμε να πούμε και για την εξαφάνιση των δεινοσαύρων, αν όσα λέγονται ισχύουν.

 

Και αυτή και η φυσική επιλογή.

[pusher]

Αυτό που παρατηρώ από την αρχή του θέματος και με εκπλήσσει είναι ότι από πολλούς γίνεται προσπάθεια με λογικά επιχειρήματα να αποδείξουν την ύπαρξη ή μη Θεού. Για μένα αυτή η προσπάθεια είναι τουλάχιστον άστοχη καθώς μια σωστή απόδειξη πρέπει να περιλαμβάνει και πείραμα για να είναι επιστημονικά αποδεκτή. Ο Θεός όμως δεν υπακούει σε φυσικούς κανόνες ώστε να γίνει μέρος μιας επιστημονικής διαδικασίας. Το Θεό Τον βιώνουμε με τη ψυχή μας και μόνο έτσι μπορούμε να αντιληφθούμε την υπαρξή Του.

[kirileman]

@kirileman

το παληκάρι είναι της δικης σου γενιάς; Δεν ξέρω' date=' επιβεβαιώνεσαι;

[/quote']

Συνεχώς. Ένα κάρο μηνύματα, και μάλιστα από moderators. Επειδή επέστρεψα από μπάνιο με αλλαγμένη διάθεση, πολύ καλύτερη, θα το "ανεβάσω" το θέμα (και το πηγαίνατε τόσο ωραία μέχρι τώρα, με σεβασμό και προσοχή στα γραφόμενα των άλλων, τι κρίμα...).

Λοιπόν, ο Θεός είναι πέρα και πάνω του χώρου και του χρόνου, lucifer. Το σύμπαν γεννήθηκε, ο Θεός όχι, υπήρχε και θα υπάρχει. Δεν δημιουργήθηκε μια συγκεκριμένη στιγμή ούτε μετράει χρόνια από εκείνη τη στιγμή ούτε θα πάψει ποτέ να υπάρχει. Γιατί; Γιατί έτσι γουστάρουμε. Επίσης, κάθε άπιστος είναι εν δυνάμει δολοφόνος και παλιοτόμαρο. Δεν ξέρω γιατί, ποτέ δεν μου άρεσαν τα μούτρα των άθεων. Όταν μαθαίνω τι φάρες είναι, αυτόματα όλα εξηγούνται. Η αλήθεια είναι ότι θα πρέπει να "καθαρίζουμε" κάτι τέτοιους τύπους με μεθόδους που θα αναπτύξω όταν η κοινωνία μας θα είναι αρκετά ώριμη να τις δεχτεί, χριστιανικούς, εννοείται. Κάθε μη χριστιανός, γενικά, αποτελεί απειλή για τον πλανήτη και θα πρέπει να απομονώνεται, προβλέπεται, όπως είπα, "ειδική" μεταχείριση για τους άθεους. Περισσότερο επικίνδυνοι είναι ορισμένοι "χριστιανοί" κατ'όνομα με απόψεις όπως μερικές από τις παραπάνω. Αυτό είναι ένα θέμα που η επίσημη εκκλησία του κράτους διερευνά και για το οποίο αναμένουμε σύντομα λύση. Τέλος, σε ότι αφορά τους σατανιστές, κρίνονται άκρως απαραίτητοι για ευνόητους λόγους. Η προσφορά τους ήταν και θα είναι πάντα καλοδεχούμενη (thanx Luci).

 

Όπα! Κάτι θέλουν να πουν ορισμένοι. Ετοιμάζονται να αναπτύξουν την αλλάνθαστη κοσμοθεωρία τους που ο ίδιος ο Κρομ τους ψιθύρισε λίγο πριν κοιμηθεί στον πέτρινο θρόνο του. Να καθαρίσω τα αυτιά μου, μισό λεπτό, γιατί πρέπει να την κάνω. Ξεκινήστε να γράφετε τις απόψεις σας, θα τις διαβάσω με τη δέουσα προσοχή αύριο αμέσως μετά την ανάγνωση των φόρα των κονσολών, των λάπτοπς και της κινητής τηλεφωνίας. Στο μεταξύ, πρέπει να βοηθήσω στη διαιώνιση του είδους (πρόβα φυσικά).

Ελπίζω να μην ξέφυγα πολύ από τους κανόνες του φόρουμ. Εγώ πάντως αν ήμουν moderator θα με banαρα. Σοβαρά!