Ομοφυλοφιλία και υιοθεσία

[nikosgia]

Ρε μανια ...αν θα υιοθετησει η οχι ο...βαλλιανατος και οι συν αυτω....εδω ο κοσμος χανεται και το μου#@%ι χτενιζεται....

[Hael]

Για να δούμε όμως και τι προβλέπει ο Νόμος του Σόλωνος για τον Κιναιδισμό:

 

"Αν τις Αθηναίος εταιρήση, με έξεστω αυτω των εννέα αρχόντων γενέσθαι, μηδέ ιερωσύνην ιερώσασθαι, μηδέ συνδικήσαι τω δήμω, μηδέ αρχήν αρχέτω μηδεμιάν, μήτε ενδημον, μήτε υπερόριον, μήτε κληρωτήν, μήτε χειροτονητήν, μηδέ επικυρήκειαν αποστελλέσθω, μηδέ γνώμην λεγέτω, μηδέ εις τα δημοτελή ιερά εισίτω, μηδέ εν ταις κοιναίς σταφονοφορίες σταφανούσθω, μηδέ εντός των της αγοράς περιρραντηριων πορευέσθω.

Εάν δε ταύτα τις ποιή, καταγνωσθέντως αυτού εταιρείν, θανάτω ζημιούσθω".

 

δηλαδή αν κάποιος Αθηναίος συνάψει ομοφυλοφιλική σχέση με άλλον θα έχει τις εξής κυρώσεις:

 

1. Δεν του επιτρέπεται να γίνει μέλος των 9 αρχόντων

 

2. Δεν του επιτρέπεται να εκλεγεί ιερέας

 

3. Δεν του επιτρέπεται να είναι συνήγορος του λαού

 

4. Δεν επιτρέπεται να ασκεί εξουσία εντός ή εκτός της Αθήνας

 

5. Δεν επιτρέπεται να σταλεί ως κήρυκας πολέμου

 

6. δεν επιτρέπεται να εκθέσει γνώμη (ως άμουσος - ανισόρροπος)

 

7. Δεν επιτρέπεται να μπει σε (δημόσιους) Ναούς

 

8. Δεν επιτρέπεται να στεφανωθεί στις στεφανοφορίες

 

9. Δεν επιτρέπεται να μπαίνει στον ιερό χώρο της αγοράς

 

όποιος λοιπόν έχει καταδικαστεί ως ομοφυλόφιλος αλλά ενεργήσει αντίθετα των διατάξεων του νόμου θα τιμωρείται με Θάνατο!

 

(ΣΟΛΩΝΟΣ ΝΟΜΟΙ Βιβλίο 5 κεφάλαιο 5 άρθρο 332).

 

------------

 

Ο Πλάτων στους «Νόμους», καταδικάζει απερίφραστα ως αφύσικο τον σαρκικό έρωτα μεταξύ αρρένων:

 

Πλάτωνος Νόμοι 636c

 

Εννοητέον ότι τη θηλεία και τη των αρρένων φύσει εις κοινωνίαν ιούση της γεννήσεως ή περί ταύτα ηδονή κατά φύσιν αποδεδόσθαι δοκεί, αρρένων δε προς άρρενας ή θηλέων προς θηλείας παρά φύσιν.

 

Δηλαδή:

 

Είναι λοιπόν κατανοητό ότι η φύσις ωθεί τα θηλυκά να είναι σε επαφή με τα αρσενικά από την γέννησή τους, και η ηδονή σε αυτά είναι φανερό ότι έχει δοθεί σύμφωνα με την φύσιν, ενώ (η επαφή) των αρσενικών με τα αρσενικά και θηλυκών με τα θηλυκά ενάντια στην φύσιν (παρά φύσιν).

 

-------

 

ΥΓ. Δεν έχω τίποτα εναντίον των ομοφυλοφίλων ούτε μου πέφτει κανένας λόγος τι κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του, απλός τα πόσταρα προς προβληματισμό.

[Τοξοβολος_UK]

 

ΥΓ. Δεν έχω τίποτα εναντίον των ομοφυλοφίλων ούτε μου πέφτει κανένας λόγος τι κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του, απλός τα πόσταρα προς προβληματισμό.

 

 

Α,αυτο δεν το ειχα ακουσει σαν επιχειρημα.Προβληματιστηκα οντως (χωρις πλακα) η ομοφυλοφιλια ηξερα οτι ηταν ευρεως διαδεδομενη στην Αρχαια Ελλαδα.Τωρα εξηγηται γιατι η αρχαια Αθηνα ηταν λικνο του πολιτισμου: θανατωνε τους γκει.Γιουπι!Κ ετσι το ελυνε το θεμα.Ενα πραγμα οπως η Σαουδικη Αραβια σημερα.

 

Κ αυτο αφορα την υιοθεσια απο γκει ζευγαρια πως ακριβως?

[Hael]

Κ αυτο αφορα την υιοθεσια απο γκει ζευγαρια πως ακριβως?

 

Θα μπορούσε να την αφορά όσο για κάποιους η ομοφυλοφιλία (χρησιμοποιώντας και τέτοιου είδους επιχειρήματα) δεν είναι αποδεκτή ως μια φυσιολογική κατάσταση.

[slygeo87]

Τοξοβόλε, μία άσχετη ερώτηση. Το ποσοστό των ομοφυλόφιλων παγκοσμίως πόσο είναι;

[-nick-]

[Dark_Duck]

Α,αυτο δεν το ειχα ακουσει σαν επιχειρημα.Προβληματιστηκα οντως (χωρις πλακα) η ομοφυλοφιλια ηξερα οτι ηταν ευρεως διαδεδομενη στην Αρχαια Ελλαδα.Τωρα εξηγηται γιατι η αρχαια Αθηνα ηταν λικνο του πολιτισμου: θανατωνε τους γκει.Γιουπι!Κ ετσι το ελυνε το θεμα.Ενα πραγμα οπως η Σαουδικη Αραβια σημερα.

 

Κ αυτο αφορα την υιοθεσια απο γκει ζευγαρια πως ακριβως?

 

Η ομοφυλοφιλία σύμφωνα με πασιγνωστους ξένους συγγραφείς οπως για παράδειγμα ο K.J Dovers (Διδακτορας ιστορίας στο πανεπιστημιο της Οξφόρδης)ηταν πολύ διαδεδομένη στην αρχαία Ελλάδα και συμφωνα με τον Dovers η παιδεραστία ηταν μέθοδος διαπαιδαγωγησης για τους αρχαίους Ελληνες!!!

Απο το 1960 συστηματικα αυτός και το συνάφι του γράφουν βιβλια διατυμπανίζοντας το γεγονός, πως ενας απο τους μεγαλύτερους πολιτισμούς, είχε τοσο ανοιχτες ιδέες πανω στην ομοφυλοφιλία. Το πρόβλημα ξέρεις ποιο ειναι? Πως το κέρατο ο Dovers ηταν gay (πεθανε το 2010). Αν διαβάσεις δε λίγο καλύτερα, εσυ που εισαι και στην Αγγλία θα δείς πως έχει κατηγορηθεί γιατι πολλές φορές χρησιμοποιούσε σαν πηγή των έργων του αποσπάσματα απο τον Αριστοφάνη!!

Εγώ δεν λέω πως δεν υπήρχαν ομοφυλόφιλοι στην αρχαια Ελλάδα αλλά ουτε κατά διάννοια δεν ηταν η κατάσταση αυτή που πολύ βολικά έχουν χτίσει οι ομοφυλόφιλοι ανα την υφήλιο μέσα στο κεφάλι τους! Αναφέρω δε τον Dovers γιατί το έργο του συγκεκριμένου στην κατασυκοφάντηση της χώρα μας ειναι εκταινέστατο και αποτελλεί τον ακρογωνιαίο λίθο πάνω στον οποίο πάτησαν πολυ μετά απο αυτόν για να γράψουν τα ίδια και χειρότερα. Πέσμου όμως το να γράφει ο gay πως η ομοφυλοφιλία είναι ή ήταν φυσιολογική είναι λίγο biased δεν νομίζεις? Σαν να προσπαθεί ένας gay να πείσει τα μέλη του insomnia πως η ομοφυλοφιλία και η υιοθεσία απο ομοφυλόφιλους ειναι φυσιολογικότατη .

Το λίκνο του πολιτισμού λοιπόν δεν θανάτωνε τους ομοφυλόφιλους (εκτός και αν δεν υπάκουαν στους νόμους) αλλά όπως βλέπεις το κράτος και η αρχαία Αθήνα ηταν ο ορισμός του κράτους, δεν τους είχε ικανούς για τίποτα που να αφορά το κράτος. Τον συνειρμό για την υιοθεσία κάντον μόνος σου...

[..MementoMori..]

Το λίκνο του πολιτισμού λοιπόν δεν θανάτωνε τους ομοφυλόφιλους (εκτός και αν δεν υπάκουαν στους νόμους) αλλά όπως βλέπεις το κράτος και η αρχαία Αθήνα ηταν ο ορισμός του κράτους, δεν τους είχε ικανούς για τίποτα που να αφορά το κράτος. Τον συνειρμό για την υιοθεσία κάντον μόνος σου...

 

Το λικνο του πλιτισμου ουτε τις γυναικες τις ειχε ικανες για τιποτα που αφορα το κρατος.

Τις γυναικες.

Τις μαναδες.

Τον συνειρμο για το παραλογο του θεματος καντον μονος σου.

[Dark_Duck]

Το λικνο του πλιτισμου ουτε τις γυναικες τις ειχε ικανες για τιποτα που αφορα το κρατος.

Τις γυναικες.

Τις μαναδες.

Τον συνειρμο για το παραλογο του θεματος καντον μονος σου.

 

Εχεις δίκιο... εχεις δίκιο... Οταν ο Ξέρξης είπε στην ναυμαχία της Σαλαμίνας για την τριηρη της Ολυμπίας που βύθισε το πρώτο περσικό πλοίο "Σήμερα οι αντρες εγιναν γυναίκες και οι γυναίκες αντρες" αναφερόταν σε κάποιον gay που τον λέγαν Ολυμπία προφανός... Μια χαρά αρμοδιότητες αναλαμβαναν οι γυναίκες (η Ολυμπία είχε αναλάβει τριηραρχία απο την πόλη των Αθηνων) και μαζί με αυτη το δικαίωμα να είναι στην μάχη. Οι ιερείς στους ναούς ήταν πάντα ενας αντρας και μια γυναίκα, η ίδια τους η θρησκεία ηταν μοιρασμένη αναμεσα σε 6 Θεους και 6 Θεες. Η παρουσία της γυναίκας ηταν διαφορετική απο αυτή ενος αντρα στα θέματα της κοινωνίας. Ο ομοφυλόφιλος δεν ειχε δικαιωμα συμμετοχής στα κοινά. Βεβαια η αντίληψη που επικρατεί ειναι κάπως διαφορετική, αλλα αν ρωτήσεις τον Τοξοβόλο για παράδεγμα θα σου πει πως ολοι οι αρχαίοι Ελληνες ηταν κατα βάσην gay...

[LongTom]

Εχεις δίκιο... εχεις δίκιο... Οταν ο Ξέρξης είπε στην ναυμαχία της Σαλαμίνας για την τριηρη της Ολυμπίας που βύθισε το πρώτο περσικό πλοίο "Σήμερα οι αντρες εγιναν γυναίκες και οι γυναίκες αντρες" αναφερόταν σε κάποιον gay που τον λέγαν Ολυμπία προφανός... Μια χαρά αρμοδιότητες αναλαμβαναν οι γυναίκες (η Ολυμπία είχε αναλάβει τριηραρχία απο την πόλη των Αθηνων) και μαζί με αυτη το δικαίωμα να είναι στην μάχη. Οι ιερείς στους ναούς ήταν πάντα ενας αντρας και μια γυναίκα, η ίδια τους η θρησκεία ηταν μοιρασμένη αναμεσα σε 6 Θεους και 6 Θεες. Η παρουσία της γυναίκας ηταν διαφορετική απο αυτή ενος αντρα στα θέματα της κοινωνίας. Ο ομοφυλόφιλος δεν ειχε δικαιωμα συμμετοχής στα κοινά. Βεβαια η αντίληψη που επικρατεί ειναι κάπως διαφορετική, αλλα αν ρωτήσεις τον Τοξοβόλο για παράδεγμα θα σου πει πως ολοι οι αρχαίοι Ελληνες ηταν κατα βάσην gay...

 

Αναφέρεις την ΜΙΑ γυναίκα που έλαβε μέρος στα Μηδικά.Πρόσεξε ΜΙΑ.

 

Και αυτή δεν ήταν τίποτα τυχαία μισθοφόρος ή έστω μια ευγενής αλλά ήταν ήταν βασίλισσα της Αλικαρνασσού.

 

Εάν θέλεις να βρεις γυναίκες με δικαιώματα πρεπει να πας κατά την Σκυθία(που ανθούσαν οι γυναίκες-πολεμίστριες) ή στον Κέλτικο κόσμο(που είχαν τελείως άλλο νομικό/εθιμικό πλαίσιο).

 

Οι αρχαίοι Έλληνες πάντα είχαν την γυναίκα κάτι ανάμεσα σε περιουσία και κατοικίδιο.Οι εξαιρέσεις ήταν ελάχιστες και εκτός από ιέρειες δεν μπορούσαν να δουλέψουν.

 

Ούτε καν να παρακολουθήσουν τους Ολυμπιακούς αγώνες δεν μπορούσαν, ούτε από το σπίτι δεν μπορούσαν να βγουν σε πολλές περιπτώσεις εάν δεν είχαν συνοδεία άντρα.

[Marria]

Υπαρχει και ο νομος της Γορτυνας , για οποιον δεν ξερει

 

 

Ενδεικτικός μιας διαφορετικής πρακτικής είναι ο αποκαλούμενος Νόμος της Γόρτυνας, ο οποίος ανάγεται στον 5ο αι. π.Χ. Εδώ οι γυναίκες έχουν το δικαίωμα να κατέχουν περιουσία, να τη διαχειρίζονται και φυσικά να κληρονομούν. Επίσης, ένα συγκεκριμένο ποσοστό της παραγωγικής τους δραστηριότητας ανήκε αποκλειστικά σε εκείνες. Σε περίπτωση μάλιστα διαζυγίου η γυναίκα διατηρούσε το μισό της περιουσίας της. Ελλείψει χώρου δεν είναι δυνατό να επεκταθούμε περισσότερο στο συγκεκριμένο θέμα, αλλά χρειάζεται πιθανώς να τονίσουμε πως στην ίδια περίοδο έζησαν τουλάχιστον εννέα ποιήτριες, γεγονός που υποδεικνύει υψηλό επίπεδο μόρφωσης, ιδιαίτερα για τις εύπορες γυναίκες. Αν και λίγες είναι γνωστές με το όνομά τους, όπως η Σαπφώ η οποία μάλιστα εμπλέκεται και σε πολιτικούς αγώνες, και μόνον η παρουσία τους είναι αρκετή για να δείξει ότι το αθηναϊκό παράδειγμα δεν ήταν το μοναδικό στην ελληνική επικράτεια, γιατί καμία από αυτές τις γυναίκες δεν έζησε στην Αθήνα. Πιθανώς η Αθήνα επηρέασε την ηπειρωτική Ελλάδα, αλλά η Κρήτη μαζί με τη Σπάρτη και άλλα ελληνικά νησιά του νότου, παρέμειναν στον χώρο του νομικού πολιτισμού των Δωριέων ακολουθώντας διαφορετικούς θεσμούς.

 

 

Αν και ειμαστε αρκετα offtopic πλεον, στην αρχη ηταν ιδρυματα vs gay και τωρα εγινε γυναικες vs gay , το επομενο τι θα ειναι αραγε ...

[μαφαλντα]

Η Ιππαρχία θεωρείται η πρώτη απελευθερωμένη γυναίκα της ιστορίας. Υπήρξε Κυνική φιλόσοφος, που τόλμησε να αμφισβητήσει τα κοινωνικά ήθη της εποχής της και να διεκδικήσει με γενναιότητα την ισότητα των δύο φύλων. Γεννήθηκε το –346 στην Μαρώνεια της Θράκης, από γονείς Αθηναίους, μέτοικοι στην περιοχή. Αργότερα η οικογένεια της επέστρεψε στην Αθήνα. Από πολύ νέα, είχε απορρίψει τις γνωστές οικιακές ασχολίες των κοριτσιών, δηλαδή το γνέσιμο ή την ύφανση προς χάριν της μελέτης. Είχε πολύ μεγάλη περιέργεια και επιθυμία να μάθει για όλα τα θέματα, που ήταν απαγορευμένα για τις γυναίκες της εποχής εκείνης. Ήθελε να μπει στους ανδρικούς κύκλους διανόησης, κάτι που φυσικά της είχαν αρνηθεί οι αυστηροί γονείς της.

 

Στην εποχή της, έγινε διάσημη κι από μια αντιπαράθεση της με τον φιλόσοφο Θεόδωρο τον Κυρηναϊκό. Ο οποίος αμφισβήτησε την δυνατότητα της, να παρευρεθεί σε ένα συμπόσιο. Κάτι που όπως φαίνεται θεωρείτο ριζοσπαστικό, ακόμη και σε κύκλους «προοδευτικών» φιλοσόφων. Ο συλλογισμός που χρησιμοποίησε η Ιππαρχία για να αποστομώσει τον Θεόδωρο ήταν: «Οποιαδήποτε πράξη που δεν θα κρινόταν ως λάθος εάν την έκανε ο Θεόδωρος, δεν θα κρινόταν ως λάθος εάν την έκανε η Ιππαρχία.» Ο Θεόδωρος, μη μπορώντας να απαντήσει στο επιχείρημα στης Ιππαρχίας, προσπάθησε να την ταπεινώσει αφαιρώντας τον μανδύα της. Όμως εκείνη δεν έδειξε φόβο ή ταραχή που είναι φυσιολογική σε μια γυναίκα, όντας πιστή στην Κυνική αρχή της αναίδειας.

 

Η Ιππαρχία έζησε μακροχρόνια ζωή… από το –326 που παντρεύτηκε τον Κράτη μέχρι τον θάνατο του, το –288 ή –285, είχαν μια «συναρπαστική κοινή ζωή» κι η ίδια συνέχισε την ασυμβίβαστη ζωή της, για πολλά χρόνια ακόμη. Μετά τον θάνατο της, τιμήθηκε εξαιρετικά από την Αθηναϊκή κοινωνία η οποία την είχε παρεξηγήσει εν ζωή και την είχε απορρίψει. Κάτι που ελάχιστα ενδιέφερε την Ιππαρχία. Έζησε μια ζωή, όπως η ίδια ήθελε… «αρνούμενη» πρώτα απ΄ όλα την αριστοκρατική καταγωγή και τα πλούτη της οικογένειας της….

[Dark_Duck]

Αν και ειμαστε αρκετα offtopic πλεον, στην αρχη ηταν ιδρυματα vs gay και τωρα εγινε γυναικες vs gay , το επομενο τι θα ειναι αραγε ...

 

Την αναφορά στην αρχαία Ελλάδα την θεωρώ αξιόλογη γιατί ειναι κοινή αντίληψη (το είπε και ο Τοξοβόλος) πως η ομοφυλοφιλια ηταν πολυ διαδεδομένη στην αρχαιότητα. Οταν θέλουμε να δείξουμε πως κάτι ειναι ενδεικτικό πολιτισμού μας ειναι πολύ ευκολο να κάνουμε αναφορά στην αρχαιότητα ασχετα με το αν η αναφορα που κάνουμε ειναι αληθινη η οχι. Αν ηταν δυνατόν να εφεύρουμε ενα ομοφυλόφιλο ζευγάρι που είχε υιοθετήσει στην αρχαιότητα θα το κάναμε! Από την άλλη όταν αποδεικνύεται το ανάποδο τότε πολύ ευκολα καταφευγουμε σε επιχειρήματα του στυλ "ναι αλλα και οι γυναίκες στην ίδια μοίρα με τους κιναιδους ηταν..". Η συζήτηση βγαίνει off topic αλλα όχι απο μένα...

[Τοξοβολος_UK]

Παμε καλα?Τι με κοφτει να πουμε η ομοφυλοφιλια στην Αρχαια Ελλαδα κ η ακαδημαικη πολεμικη επι αυτης?Κ απο ποτε η υπαρξη αυτης θεωρηται ως στοιχειο που ''διεσυρε κ εκανε ρεζιλι'' την Ελλαδα παγκοσμιως? Κ ακομα περισσοτερο πως συνδεεται με την υιοθεσια απο γκει ζευγαρια? Τι λογικες ειναι αυτες να πουμε?

 

Τοξοβόλε, μία άσχετη ερώτηση. Το ποσοστό των ομοφυλόφιλων παγκοσμίως πόσο είναι;

 

 

Δεν υπαρχει ασφαλες ποσοστο λογο πολλων προβληματων στον ακριβη προσδιορισμο.Διαφορες ακαδημαικες πηγες στην Ψυχολογια αναφερουν την αντρικη ομοφυλοφιλια η τις περιστασεις που καποιος αντρας εκανε σεξ με αλλο αντρα κ ηρθε σε οργασμο απο 2% ως 37% (Κινσευ κ μετεπειτα ο Τζονσον που προσπαθησε να εξαλειψει διαφορα biases του Κινσευ ηταν στα ιδια με 36%). Το αναλογο ποσοστο για τις γυναικες απο τον Κινσευ ειναι στο 16%.

 

Γενικα η ταση στην Ψυχολογια σημερα ειναι να μην ποσοτικοποιει την ομοφυλοφιλια μιας κ ο προσδιορισμος αυτης ειναι πολυ complex task.

 

*Σημειωτεον,κανω αναφορα στον Κινσευ μιας κ η ερευνα του ειναι μεχρι σημερα η μεγαλυτερη που εχει γινει παγκοσμιως με ενα δειγμα πανω απο 11 χιλιαδες αντρες κ γυναικες σε βαθος 15 ετων κ in depth face to face interviews.Μεχρι σημερα δεν εχει επαναληφθει τετοιο εγχειρημα παγκοσμιως.

[slygeo87]

Στο ρωτάω αυτό επειδή θέλω να το θέσω ως επιχείρημα περί φυσιολογικότητας που λένε μερικοί. Δέχομαι ότι ίσως, αν το πάρουμε εξελικτικά, η ομοφυλοφιλία να μην είναι και τόσο normal behavior, όμως από τη στιγμή που ένα σεβαστό ποσοστό παγκοσμίως το γουστάρει, γίνεται αυτομάτως και φυσιολογικό.

Αν αύριο το 1 δις π.χ. από τα 6 δις του πληθυσμού πιστεύει οτι υπάρχουν εξωγηΐνοι στον πλανήτη Άρη, τότε ισχύει. (θρησκεία, ιπτάμενοι ελέφαντες κλπ).