Super Moderators paredwse Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Super Moderators Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Αναδημοσιεύω από το πολύ ενδιαφέρον blog Ιστολόγιον το ακόλουθο κείμενο: ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ Είναι δυνατόν; Διαβάζω μέσω του Stigmabuster, πως η Τουρκική Εφημερίδα The New Anatolian έγραψε πως: "... Η κυβέρνηση Καραμανλή οπισθοχώρησε από μια συμφωνία πακέτο που έγινε με την μεσολάβηση διπλωματών και στρατιωτικών κύκλων λίγες μέρες πριν την σύγκρουση των δύο F-16. Σύμφωνα με την φόρμουλα αυτή, τα χωρικά ύδατα της Ελλάδας θα προσδιορίζονταν με βάση την θέση των Ελληνικών νησιών. Ενώ τα Ελληνικά χωρικά ύδατα θα επεκτείνονταν στα 12 μίλια στο Βόρειο Αιγαίο, θα παρέμεναν στα έξι στον Νότιο. Η φόρμουλα αυτή των μεταβαλλόμενων μιλίων είχε σαν στόχο να τερματίσει το θέμα του "casus belli" στο Αιγαίο. Η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν διοργανώσει συμβουλευτικές συναντήσεις από το 2002 με στόχο την εύρεση λύσης στην διαμάχη για το Αιγαίο, Αν και δεν είχε υπάρξει επίσημο ανακοινωθέν μετά την τελευταία συνάντηση στις 19 Μαΐου, έγκυρες πηγές ισχυρίζονται πως στρατιωτικοί και διπλωματικοί κύκλοι είχαν συμφωνήσει με αυτήν την αιφνιδιαστική φόρμουλα, που απορρίφθηκε από τον Έλληνα πρωθυπουργό την τελευταία στιγμή. Διπλωματικοί κύκλοι δήλωσαν πως η απόρριψη της φόρμουλας αυτής από τον Καραμανλή οφειλόταν στην ανησυχία του για αντιδράσεις της κοινής γνώμης... Δεν έχω ακούσει τίποτα σχετικό από Ελληνικές πηγές (έχει ακούσει κανείς τίποτα Αν αληθεύει πρόκειται για απίστευτη ολιγωρία που αρνείται μια λύση (αν η λύση είναι όπως παρουσιάζεται - και αν δεν υπήρχαν πιο "δύσκολοι" όροι) που είναι στο 80% των Ελληνικών θέσεων (τα μίλια μετράνε από τα νησιά - περιορισμός μόνο στο Ν. Αιγαίο - άρση casus belli). Δηλαδή τι περισσότερο ελπίζουν να κερδίσουν διπλωματικά; Θα ήταν καλό να δούμε αν υπάρξει αντίδραση από το ΥΠΕΞ και αν ναι τι ακριβώς έχει συμβεί, πριν εκφέρουμε κρίση, αλλά αν τα πράγματα είναι όπως παρουσιάζονται μόλις χάθηκε μια τεράστια ευκαιρία εκτόνωσης και αποφυγής ανθρωποθυσιών πάνω από το Αιγαίο (από το FIR όχι από τον εθνικό εναέριο χώρο για να μην ξεχνιόμαστε). Συμπληρωματικά ο S_G στο e-roosters παραπεμπει σε ένα τουρκικό κείμενο που περιέχει δυο χάρτες που δείχνουν τι σημαίνουν τα έξι και τα δώδεκα μίλια στην πράξη... (σχετική "απάντηση" του Ελληνικού ΥΠΕΞ για κάποια από τα θέματα που θίγονται, εδώ). Πηγή: Ιστολόγιον Η αναδημοσίευση του παραπάνω κειμένου είναι σύμφωνη με την άδεια Creative Commons ππυ διέπει την ιστοσελίδα Ιστολόγιον. Νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον θέμα.
DrLo Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Βλέποντας τους δύο χάρτες προσωπικά δε πείθομαι από το επιχείρημα ότι αν επεκταθούν τα χωρικά ύδατα σε 12 μίλια το Αιγαίο θα μετατραπεί σε "κλειστή" θάλασσα. Ούτως ή άλλως και με 6 μίλια από ότι φαίνεται από τον πρώτο χάρτη υπάρχει ένας αρκετά "στενός διάδρομος" ενος πλοίου από Μάυρη Θάλασσα για Ατλαντικό και ένα άλλος επίσης εξαιρετικά στενός από Μαύρη Θάλασσα για Σουέζ. Μάλιστα ο μόνος "διεθνής" δρόμος από το βόρειο Αιγαίο για το νότιο είναι το στενό μεταξύ Καλύμνου και κάποιοων νησιών ανατολικά της Αμοργού. Επειδή δε μπορώ να πιστέψω ότι από εκεί περνά όλη η θαλάσσια κινηση από τη Μαυρη Θάλασσα η επι της ουσίας διαφορά μεταξύ 6 και 12 μιλίων είναι ελάχιστη. Δε βλέπω για πιο λόγο να μην επεκτείνει η Ελλάδα τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια, "συμορφούμενη" πχ με τις υπόλοιπες χώρες της ΕΕ που έχουν 12 μίλια. Με αυτό το τρόπο και το παράδοξο των 6 μιλίων στη θάλασσα και 12 στον αέρα λύνεται και στη τελική η Τουρκία θα έχει πρόβλημα με μια τακτική της ΕΕ και όχι την Ελλάδα. ----- edit : (επικαλόύμενος νομικές γνώσεις του paredwse) Κάποτε είχα διαβάσει/ακούσει/πληροφορηθεί ότι στις αμιγώς νησιωτικές χώρες το καθεστός των υδάτων είναι διαφορετικό με όσες χώρες τυγχάνει να έχουν και νησιά. Δε θυμάμαι βέβαια αν αφορούσε σε χωρικά ύδατα ή υφαλοκριπίδα. εν ολίγοις από ότι θυμάμαι, το θέμα ήταν ότι οι αμιγώς νησιωτικές χώρες είχαν αυξημένα δικαιώματα στο σύνολο των υδάτων στο εσωτερικό των νησιών (άσχετα από την απόστασή από τα νησιά) αλλά δε θυμάμαι τον ακριβή διαχωρισμό. Εν πάσει περιπτώση αν ισχύει κάτι τέτοιο η λύση είναι πολύ απλή. Ανεξαρτητοποιούνται τα νησιά του Αιγαίου, πέρνουν όλο το Αιγαίο, και την επομένη γίνεται συνομοσπονδία με την Ηπειρωτική Ελλάδα. :) (Μια ζωή στη κομπίνα το μυαλό του Έλληνα)
gtroza Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Λύση για άρση του "casus belli" στο Αιγαίο; μπορεί να διαβαστεί και έτσι Μονομερείς εκχωρήσεις για άρση του "casus belli" στο Αιγαίο! δηλαδη μιά ανεξάρτητη χώρα είναι κάτι σαν το insomnia ; Θυμηθείτε: Η πρόσβαση σε αυτό το forum είναι προνόμιο και όχι δικαίωμα. Το forum προσφέρεται, δεν είναι κεκτημένο δικαίωμα κανενός.
DrLo Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Τόσο απλοποιητικές λύσεις για μένα είναι αστείες. Θα το θέσω αλλιώς. - Η Ελληνική Αστυνομία πχ για τον Α ή Β λόγο δε μπορεί να ελέξει το εμπόριο ναρκωτικών ή τις κλοπές σε κάποιες περιοχές. - Αυτό είναι ένα πρόβλημα για την Ελληνική Αστυνομία. - Η Ελληνική Κυβέρνηση απεμπολεί την "κυριαρχία" της στις περιοχές αυτές και διαφοροποιεί την νομοθεσία για τις περιοχές αυτές. - Problem solved. Εν ολίγοις ή το Ελληνικό Κράτος είναι σοβαρό και εξασφαλίζει σε όλη τν επικράτειά του το ίδιο "ποσοστό κυριαρχίας" του ή βρίσκει λύσεις "πατέντες". Προσωπικά αν ήμουν πχ κάτοικος Καρπάθου ή Αμοργού θα θεωρούσα τον εαυτό μου προσβεβλημένο από το ελληνικό κράτος αν μου έλεγε ότι "ξέρεις, εκεί που πήγες και έκατσες δε μπορώ να σου εγγυηθώ τις ίδιες συνθήκες με τον κάτοικο πχ Καλαμάτας." Η λογική αυτή δεν απέχει και πολύ από τη λογική "εκεί που πήγες και έκατσες σιγά μη σου φέρω και γιατρό/φως/νερό/κρατική TV κλπ κλπ"
Cromb Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Σήμερα διαβάζω στις ειδήσεις γαι σχέδιο δολοφονίας Εντρογάν...πολιτική αστάθεια στη τουρκία...στρατηγούς...ισλαμ.... μου φαίνεται θα χουμε αναταραχή στο Αιγαίο. Δε το βλέπω για διάλογο αυτό το καιρό. Όσον αφορά την αναδημοσίευση θα συμφωνήσω στο "Θα ήταν καλό να δούμε αν υπάρξει αντίδραση από το ΥΠΕΞ και αν ναι τι ακριβώς έχει συμβεί, πριν εκφέρουμε κρίση".
Super Moderators paredwse Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Μέλος Super Moderators Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 [...] edit : (επικαλόύμενος νομικές γνώσεις του paredwse) Κάποτε είχα διαβάσει/ακούσει/πληροφορηθεί ότι στις αμιγώς νησιωτικές χώρες το καθεστός των υδάτων είναι διαφορετικό με όσες χώρες τυγχάνει να έχουν και νησιά. Δε θυμάμαι βέβαια αν αφορούσε σε χωρικά ύδατα ή υφαλοκριπίδα. εν ολίγοις από ότι θυμάμαι' date=' το θέμα ήταν ότι οι αμιγώς νησιωτικές χώρες είχαν αυξημένα δικαιώματα στο σύνολο των υδάτων στο εσωτερικό των νησιών (άσχετα από την απόστασή από τα νησιά) αλλά δε θυμάμαι τον ακριβή διαχωρισμό. Εν πάσει περιπτώση αν ισχύει κάτι τέτοιο η λύση είναι πολύ απλή. Ανεξαρτητοποιούνται τα νησιά του Αιγαίου, πέρνουν όλο το Αιγαίο, και την επομένη γίνεται συνομοσπονδία με την Ηπειρωτική Ελλάδα. :) (Μια ζωή στη κομπίνα το μυαλό του Έλληνα)[/quote'] Μην επικαλείσαι τις νομικές μου γνώσεις, θα σε απογοητεύσω γιατί από Δημόσιο Διεθνές Δίκαιο (ο κλάδος του Δικαίου που ασχολείται με υφαλοκρηπίδες, διεθνή χωρικά ύδατα κλπ) έχω μαύρα μεσάνυχτα. Δεν ξέρω, αν και ομολογώ ότι είμαι άσχετος με το συγκεκριμένο θέμα, διαβάζοντας το κείμενο νομίζω ότι αυτό που τελικά απορρίφθηκε είναι μια καλή μέση λύση. Θα πετύχουμε περισσότερα με τη σημερινή μας στάση; Δεν νομίζω...
Mithrantir Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Το μειονέκτημα της πρότασης αυτής είναι ένα. Έγινε μεταξύ πολιτικών, δηλαδή στις συζητήσεις μεταξύ πολιτικών. Και εδώ για μας αυτό είναι αρκετό, αλλά στη Τουρκία δυστυχώς πρέπει να συμφωνήσει ο στρατός και δεν νομίζω να το κάνανε αυτό ποτέ όσον αφορά αυτό το σχέδιο.
konnak Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Το μειονέκτημα της πρότασης αυτής είναι ένα.Έγινε μεταξύ πολιτικών' date=' δηλαδή στις συζητήσεις μεταξύ πολιτικών. Και εδώ για μας αυτό είναι αρκετό, αλλά στη Τουρκία δυστυχώς πρέπει να συμφωνήσει ο στρατός και δεν νομίζω να το κάνανε αυτό ποτέ όσον αφορά αυτό το σχέδιο.[/quote'] Though, στο κείμενο (ΑΝ, βεβαίως, αληθεύει), λέει ότι εμείς αλλάξαμε γνώμη, και όχι οι Τούρκοι. Συμφωνώ πάντως με τον paredwse, τα χρόνια προβλήματα στις διμερείς σχέσεις (Αιγαίο, Κυπριακό, κτλ.) καλώς ή κακώς δεν θα λυθούν χωρίς δική μας υποχώρηση. Οπότε η μέση λύση που απορρίφθηκε (ΑΝ επαναλαμβάνω είναι αληθής) ήταν πραγματικά καλή σολομώντεια λύση. Δεν νομίζω ότι με πολιτικά/διπλωματικά* μέσα μπορούμε να καταφέρουμε κάτι καλύτερο. * Ούτε βεβαίως και με στρατιωτικά, ελπίζω να μην υπάρχουν ακόμα Έλληνες με ψευδαισθήσεις μεγαλομανίας.
LL_NEO Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Πείτε με μαλάκα, αλλά γιατί πρέπει να χαρώ που τα Μογγόλια συμφώνησαν να μας αφήσουν να ασκήσουμε κυριαρχικά μας δικαιώματα στο μισό Αιγαίο. Αλλά όταν όλοι οι πολιτικοί είναι πουλητάρια τι να περιμένεις. Α ρε Γιώργαρε...
Cromb Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Κάτσε μην βρεθεί κανας Γιώργαρος από την απέναντι μεριά και μας κάνουν κανα καλό ντου...
LL_NEO Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 1 Ιουνίου 2006 Καλή είναι αυτή ως μέγεθος μάντρας ή να βρω καμιά μεγαλύτερη για να έρθουν να μας την κλάσουν; Σκυλί που γαυγίζει δε δαγκώνει. Τουλάχιστον όταν ξέρει ότι οι επιπτώσεις του δαγκώματος θα είναι τεράστιες.
aliaser Δημοσ. 2 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2006 Though' date=' στο κείμενο (ΑΝ, βεβαίως, αληθεύει), λέει ότι εμείς αλλάξαμε γνώμη, και όχι οι Τούρκοι. Συμφωνώ πάντως με τον [b']paredwse[/b], τα χρόνια προβλήματα στις διμερείς σχέσεις (Αιγαίο, Κυπριακό, κτλ.) καλώς ή κακώς δεν θα λυθούν χωρίς δική μας υποχώρηση. Οπότε η μέση λύση που απορρίφθηκε (ΑΝ επαναλαμβάνω είναι αληθής) ήταν πραγματικά καλή σολομώντεια λύση. Δεν νομίζω ότι με πολιτικά/διπλωματικά* μέσα μπορούμε να καταφέρουμε κάτι καλύτερο. [/size] Μία χώρα ποτέ δεν πρέπει να δείξει αδυναμία και να υποχωρήσει. Ήδη έχουμε υποχωρήσει σε πολλά. Δεν είναι δυνατόν να τους πουμε παρτε το μισό αιγαίο γιατί μετά θα το θέλουν όλο. Η μόνη λύση θα είναι ο πόλεμος. Αρχίστε να το σκέφτεστε γιατί κάποια στιγμή η κρίση θα κορυφωθεί. Εγώ λέω να βάλουμε στα νήσια του αιγαίου s300 να δούμε αν θα ξαναπετάξει τουρκος από πάνω.
blueviper Δημοσ. 2 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2006 Προτείνω να τους δώσουμε τη Μακεδονία ως αντάλλαγμα για το Αιγαίο...έτσι θα γλυτώσουμε κι από τα ιμπεριαλιστικά σχέδια της ΠΓΔΜ (aka Macedonia). * Ούτε βεβαίως και με στρατιωτικά, ελπίζω να μην υπάρχουν ακόμα Έλληνες με ψευδαισθήσεις μεγαλομανίας. Εγώ δεν ανησυχώ...από τη μικρή μου ενασχόληση με αυτό το forum κατάλαβα πως στη δύσκολη ώρα έχουμε σκληρά αγόρια που θα πέσουν πάνω στον οχθρό σα λυσσασμένα στίφη και θα φτιάξουν μακαρονάδα απ' τ' αντερά του.
Fan Δημοσ. 2 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2006 Δεν νομίζω ότι με πολιτικά/διπλωματικά* μέσα μπορούμε να καταφέρουμε κάτι καλύτερο. Ούτε βεβαίως και με στρατιωτικά' date=' ελπίζω να μην υπάρχουν ακόμα Έλληνες με ψευδαισθήσεις μεγαλομανίας.[/quote'] Οι 'Ελληνες της Κων/πολης όταν ο Βενιζέλος έκανε διαπραγματεύσεις με τους τούρκους για την Συνθήκη της Λωζάνης του είχαν δώσει μια συμβουλή: "εάν στον Τούρκο του δείξεις τα μπροστινά σου, αυτός θα σου δείξει τον πισινό του, εάν όμως του δείξεις τον πισινό σου αυτός θα έρθει με τα μπροστινά του". Ελπίζω να καταλάβατε τι εννοεί και μην απορείτε γιατί γίνονται αυτά τα πράγματα στις μέρες μας. Εδώ υπάρχουν άτομα που όχι μόνο δείχνουν τα πισινά τους (που έχουν γίνει και ντουρλοτά από το πολύ καθησιό) αλλά τα πασπαλίζουν και με τάλκ. Ετσι είναι αλλά όταν θα ξυπνήσουμε και θα καταλάβουμε τα λάθη μας θα είμαστε πια σε αδιέξοδο. Αντε καληνύχτα
blueviper Δημοσ. 2 Ιουνίου 2006 Δημοσ. 2 Ιουνίου 2006 Μείνετε συντονισμένοι...μετά το διάλειμμα για διαφημίσεις θα μιλήσουμε και για το περιβόητο "οθωμανικό".
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.