Η σχέση Βυζαντίου και Ελλάδας

[Snoob]

Οι λαοι της Αμερικης εχουν αποδεχθει τον ορο εθνος,συμβατικα,λογω της οικονομικης ευημεριας (μεχρι προσσφατα ) και στρατιωτικης ανωτεροτητος που εχουν ,τουλαχιστον ειχαν μεχρι τωρα .

Στην ουσια δηλαδη ειναι ενα μωσαικο λαων με διαφορετικες θρησκευτικες και πολιτισμικες αντιληψεις κ που στην πλειοψηφια τους πηγαν ως μεταναστες τον προηγουμενο αιωνα .

 

Από το Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας του Γ. Μπαμπινιώτης: "έθνος: σύνολο ανθρώπων που γίνονται αντιληπτοί και από τους ίδιους και από τους άλλους ως ομοιογενές σύνολο, καθώς συνδέονται μεταξύ τους με δεσμούς κοινής καταγωγής και ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού, κοινά ιδανικά και πολλές φορές κοινή γλώσσα και θρησκεία, ενώ παράλληλα έχουν συνείδηση της διαφοράς τους από τα άλλα ανάλογα σύνολα ανθρώπων"

 

Οι Ηνωμένες Πολιτείες, κατά τη συγκρότησή τους σε κράτος, σαφώς δεν ήταν απολύτως ομοιογενείς ως προς την καταγωγή των πολιτών τους, αλλά υπήρχε σαφής πλειοψηφία. Ακόμη και σήμερα, αιώνες μετά, οι λευκοί αποτελλούν τη συντριπτική πλειοψηφία (με τάσεις ανατροπής, μεσοπρόθεσμα) πόσω μάλλον το 18ο αιώνα.

 

Σε κάθε περίπτωση, και ανεξαρτήτως της δεδομένης πολυσυλλεκτικότητας της Αμερικανικής κοινωνίας (στοιχείο για το οποίο υπερηφανεύονται και δεν το κρύβουν, άλλωστε εκεί στήριξαν το κράτος τους), εφόσον έχουν κοινά στοιχεία πολιτισμού και κοινά ιδανικά, δεν καταλαβαίνω γιατί νομιμοποιούμαι εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος να αμφισβητώ το δικαίωμά τους να θεωρούν εαυτούς "έθνος".

 

Διαφορές στη θρησκεία και τις πολιτισμικές αντιλήψεις έχουν πάρα πολλά έθνη σήμερα, που παλαιότερα ήταν "συμπαγή" με τον τρόπο που αντιλαμβάνεσαι εσύ το έθνος (και, πάντως, δε συμπίπτει απόλυτα με τον ορισμό του Μπαμπινιώτη): η Γαλλία, ας πούμε, έχει χιλιάδες Μουσουλμάνους και Αφρικανικής καταγωγής πολίτες, ουδείς όμως διανοείται να αμφισβητήσει την εθνική υπόσταση της Γαλλίας. Το αυτό ισχύει και για τη Βρετανία.

 

Προσμίξεις φυλετικές, πολιτισμικές, γλωσσικές, θρησκευτικές και ό,τι άλλο, έχουν καταφραφεί στην ιστορική πορεία κάθε σύγχρονου κράτους. Το να γαντζωνόμαστε από μια "φυλετική ομοιογένεια" είναι αστείο. Η μισή μου οικογένεια ήρθε από την Ιταλία το 19ο αιώνα, μήπως αυτό σημαίνει ότι είμαι λιγότερο Έλληνας από εσένα;

 

Η διαφορά της Αμερικής είναι ότι λόγω της σύντομης ιστορικής της διαδρομής και της ιδιότυπης πορείας της, οι προσμίξεις είναι εντονότερες και ευκολότερα παρατηρήσιμες, δε σημαίνει όμως ότι αποτελλούν μοναδικό χαρακτηριστικό της συγκεκριμένης χώρας, ούτε βάση αμφισβήτησης του δικαιώματός τους να θεωρούν τους εαυτούς τους έθνος, ανεξαρτήτως των λόγων που το κάνουν.

 

Συνηθως , η ελλειψη επιχειρηματων φερνει στο προσκηνιο τετοιες φθηνες προσπαθειες μειωσης των αποψεων του συνομιλητου μας.

 

Για την αποκατάσταση της ακρίβειας, δε θεωρούσα εσένα έναν από εκείνους που το επιχειρούν αυτό. Όχι πως έχει σημασία, διευκρινιστικά.

 

Τώρα, αν τα εκτενή μηνύματά μου εσύ τα εκλαμβάνεις ως "έλλειψη επιχειρημάτων", δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

[telegamesvg]

Την περίοδο της Τουρκοκρατίας, το Τουρκικό κράτος δεν αποφάσισε την αντικατάσταση της Τουρκικής ως επίσημης γλώσσας της αυτοκρατορίας του με την Ελληνική, όπως συνέβη στην περίπτωση του Βυζαντίου.

 

 

Η οποία γλωσσα ομως στην αρχη ηταν η επισημη λατινικη.

 

Το Βυζαντιο κατα την γνωμη μου, ειναι ελληνικο , οσο και να διαφωνω με επιμερους πραγματα που εγιναν .

Αυτο γιατι :

1) ακμαζει σε εναν χωρο που δρουσε παντα το Ελληνικο στοιχειο

2) H επισημη γλωσσα εκ των πραγματων γινεται Ελληνικη , γιατι αυτη ηταν η

κατανοητη γλωσσα.

3) Η παιδεια του Βυζαντιου ειναι Ελληνικη

4) Το μεγαλυτερο ποσοστο των κατοικων της αυτοκρατοριας ομιλουσε ελληνικα .

Παρ'ολη την τεραστια εκταση της αυτοκρατοριας ,μην ξεχναμε οτι επι αιωνες οι

περισσοτερες εκ των περιοχων αυτων ηταν ελληνικες και παρα πολλες ηταν κατω

απο την επιροη του ελληνικου πνευματος ,πολιτιστικη κ πολιτικη .(π.χ Συρια,

Ιορδανια)

5)Αυτοκρατορια της Νικαιας , οπου οι ιδιοι οι αυτοκρατορες καυχονται για την Ελληνικη τους καταγωγη.

 

Βλεπουμε δηλαδη οτι ακομη και η Ρωμαικη αυτοκρατορια , ενω ειχε ρωμαικη ταυτοτητα στην ουσια το ελληνικο πνευμα ειναι αυτο που κυριαρχουσε στο μεγαλυτερο μερος της αυτοκρατοριας , αλλα και στην ιδια την Ρωμη .

 

Τελος να θυμισω τι εχει πει ο Γεωργιος Πληθων Γεμιστος ,στο υπόμνημά του προς τον Μανουήλ όπου επισημαίνει: «Εσμέν γαρ ουν ων ηγείσθε τε και βασιλεύετε Έλληνες το γένος, ως ήτε η φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί. Έλλησι δε ουκ έστιν ευρείν ήτις άλλη οικειοτέρα χώρα ουδέν μάλλον προσήκουσα η Πελοπόννησος τε και όση δη ταύτη της Ευρώπης προσεχής των τε αυ νήσων επικείμεναι. Ταύτην γαρ δη φαίνονται την χώραν Έλληνες αεί οικούντς οι αυτοί εξ ότουπερ άνθρωποι διαμνημονεύουσιν, ουδένων άλλων προενωκηκότων…» δηλαδή «…εμείς πάνω στους οποίους είστε ηγεμόνας και βασιλεύς, είμαστε Έλληνες κατά την καταγωγή, όπως μαρτυρεί η γλώσσα και η πατροπαράδοτος παιδεία. Είναι αδύνατο να εύρη κανείς μία άλλη χώρα που να είναι περισσότερο οικεία και συγγενική στους Έλληνες από την Πελοπόννησο, καθώς και από το τμήμα της Ευρώπης που γειτονεύει με την Πελοπόννησο και από τα νησιά που γειτονεύουν προς αυτή. Γιατί είναι φανερό ότι οι Έλληνες κατοικούσαν πάντοτε σε αυτή τη χώρα, από τον καιρό που αρχίζει η μνήμη των ανθρώπων, χωρίς προηγουμένως να έχει κατοικήσει πάνω σε αυτή κανένας άλλος…»

 

 

Για την αποκατάσταση της ακρίβειας, δε θεωρούσα εσένα έναν από εκείνους που το επιχειρούν αυτό. Όχι πως έχει σημασία, διευκρινιστικά.

 

Τώρα, αν τα εκτενή μηνύματά μου εσύ τα εκλαμβάνεις ως "έλλειψη επιχειρημάτων", δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

 

 

 

Για καποιον λογο , παρεξηγεις τα μυνηματα μου ..

Ισα, Ισα , που συμφωνησα με αυτα που εγραψες περι "Λιακοπουλου".

 

 

δεν καταλαβαίνω γιατί νομιμοποιούμαι εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος να αμφισβητώ το δικαίωμά τους να θεωρούν εαυτούς "έθνος".

 

 

Δεν διαφωνω με το δικαιωμα τους να θεωρουν εαυτους ως εθνος κ να υπερηφανευονται για την ιστορια τους .

Διαφωνω κ αντιδρω σε αυτους που προσπαθουν αφαιρεσουν απο εμενα αυτο το δικαιωμα κ να πεισουν οτι δεν υπαρχει Ελληνικο εθνος σε βαθμο που οτιδηποτε εθνικο ελληνικο να ειναι -κατ'αυτους- φασιστικο ή ρατσιστικο .

[BaLsAmoMenos]

Ειναι αστειο οι ξενοι (ποιοι ξενοι?) οταν ανεφεροταν στην Ανατολικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια να την αποκαλουσαν "Imperium Graecorum" και οι εδω αυτοκρατορες να βλεπαν τους εαυτους τους σαν βασιλεις ρωμαιων.

 

Οσο ελληνικη ηταν η Αυτοκρατορια αλλο τοσο σλαβικη ηταν (πολλοι αυτοκρατορες ηταν Σλαβοι). Θα το ξαναπω οτι το "Ελληνας" θεωρουταν υβρις και περιελουζε τους ειδωλολατρες "εθνικους".

[telegamesvg]

Θα το ξαναπω οτι το "Ελληνας" θεωρουταν υβρις και περιελουζε τους ειδωλολατρες "εθνικους".

 

H διαμαχη ηταν καθαρα θρησκευτικη , ενα απο τα πραγματα για τα οποια ανεφαιρα και ποιο πριν οτι διαφωνω .

Σκεψου μονον οτι ο Νεοπλατωνισμος ανεβιωσε κατα την βυζαντινη περιοδο .

[Snoob]

Πριν ρωτήσεις "ποιοι", ακολούθησε τους συνδέσμους του άρθρου που υπέδειξα.

 

Αναφέρονται πηγές. Αν δε σου αρέσουν, αμφισβήτησέ τες, αλλά μη γράφεις με τρόπο που δείχνει πως δε μπαίνεις καν στον κόπο να ακολουθήσεις τους συνδέσμους που παραθέτει ο συνομιλητής σου.

 

Και ένα ακόμη άρθρο από τη wikipedia (με σύνδεσμο της πηγής στην οποία στηρίζεται, για να μην κάνουμε τις ίδιες ερωτήσεις) που αναφέρει ότι:

 

" [...] the Latin West started to favour the Catholic Franks and began to refer the Eastern Roman Empire largely as the Empire of the Greeks (Imperium Graecorum).[63]"

 

Το ωραίο είναι (επιστρέφοντας σε αυτό που έχω πει επανειλημμένα, για το κίνητρο που έχει κανείς να αυτοπροσδιορίζεται ως κάτι) αυτό που ακολουθεί αμέσως μετά:

 

"Greek-speakers at the time, however, referred to themselves as Romaioi (Romans) and were proudly conscious of their Roman Imperial and Christian heritages.[60]"

 

Κάτι επίσης ενδιαφέρον, λίγο πιο κάτω [τα bold δικά μου]:

 

"A distinct Greek nationalism re-emerged in the 11th century in educated circles and became more forceful after the fall of Constantinople to the Crusaders of the Fourth Crusade in 1204 so that when the empire was revived in 1261, it became in many ways a Greek national state.[32]"

[Toufas]

επειδη ηταν ελληνικο σφαζανε ελληνες?

[telegamesvg]

επειδη ηταν ελληνικο σφαζανε ελληνες?

 

 

Γιατι μονο τοτε οι Ελληνες σφαχθηκαν μεταξυ τους ?

 

Κάτι επίσης ενδιαφέρον, λίγο πιο κάτω [τα bold δικά μου]:

 

"A distinct Greek nationalism re-emerged in the 11th century in educated circles and became more forceful after the fall of Constantinople to the Crusaders of the Fourth Crusade in 1204 so that when the empire was revived in 1261, it became in many ways a Greek national state.[32]"

 

 

Γινεται αναφορα στην Αυτοκρατορια την Νικαιας .

[Snoob]

Γινεται αναφορα στην Αυτοκρατορια την Νικαιας .

 

Σύμφωνοι, οι δυνάμεις της Αυτοκρατορίας της Νίκαιας ανακατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη το 1261, αλλά, έτσι όπως το διαβάζω, στην μετά την ανακατάληψη Βυζαντινή Αυτοκρατορία αναφέρεται ως κράτος μου "εν πολλοίς" εμφάνιζε στοιχεία Ελληνικού εθνικού κράτους. Αλλιώς, θα έλεγε για το διάστημα από το 1204-1261.

[telegamesvg]

Σύμφωνοι, οι δυνάμεις της Αυτοκρατορίας της Νίκαιας ανακατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη το 1261, αλλά, έτσι όπως το διαβάζω, στην μετά την ανακατάληψη Βυζαντινή Αυτοκρατορία αναφέρεται ως κράτος μου "εν πολλοίς" εμφάνιζε στοιχεία Ελληνικού εθνικού κράτους. Αλλιώς, θα έλεγε για το διάστημα από το 1204-1261.

 

Αυτο ακριβως ειπα κ εγω ..

Οι ιδιοι οι Αυτοκρατορες αυτης της υστεροβυζαντινης αυτοκρατοριας υπερηφανευονταν οτι ηταν Ελληνες ...

 

 

Διαβασε την πολυ ενδιαφερουσα προηγουμενη μου παραθεση για τον Γεωργιο Γεμιστο Πληθων.

[freedubus]

Πράγματι πολύ ενδιαφέρουσα προσωπικότητα ο Γεμιστός, και αξίζει να δούμε στο παρακάτω απόσπασμα τις γενικότερες τάσεις της φιλοσοφίας εκείνη την εποχή και υπο ποιές συνθήκες έγραφε αυτά που είπε ο telegamesvg.

 

 

[...]ο αυτοκράτορας Μανουήλ, που ήταν προσωπικός φίλος του Πλήθωνα [...] του υπέδειξε οτι θα ήταν φρόνιμο να μετακομίσει από την πρωτεύουσα στο Μυστρά. [...] πρέπει να ήταν γύρω στα 1407 [...]

Η μετακίνηση δεν στενοχώρησε τον Πλήθωνα, που χάρηκε πολύ όταν βρέθηκε να ζεί σε μια πόλη που ήταν κοντά σε ένα από τα κύρια ιστορικά κέντρα της αρχαίας Ελλάδας. Για πολλούς αιώνες, από την εποχή του Μεγάλου Κωνσταντίνου, η λέξη "Έλλην" είχε χάσει την πραγματική της σημασία. Χρησιμοποιόταν για να υποδηλώσει όχι έναν Έλληνα, αλλά κάποιον που ακολουθούσε τη θρησκεία της αρχαίας Ελλάδας, έναν ειδωλολάτρη σε αντίθεση με ένα χριστιανό. Οι πολίτες του Βυζαντίου στις μέρες της μεγάλης τους δόξας αυτοαποκαλούνταν Ρωμαίοι. Μπορεί να μιλούσαν ο ένας στον άλλο ελληνικά. Η εκπαίδευσή τους μπορεί να ήταν ολότελα ελληνική. Αλλά ήξεραν οτι ήσαν κληρονόμοι της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας. Η Αυτοκρατορία, όμως, πέθαινε σιγά-σιγά. Το 14ο αι. πολλοί από τους λόγιους του Βυζαντίου, έχοντας επίσης επίγνωση οτι το μεγάλο τους πλεονέκτημα ήταν οτι το Βυζάντιο είχε διαφυλάξει ανόθευτες τη γνώση και τη γραμματεία της αρχαίας Ελλάδας, ένα πλεονέκτημα για το οποίο επέσυραν το φθόνο των λογίων της Δύσης, άρχισαν να ξαναχρησιμοποιούν τη λέξη "Έλλην" . Αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες, όχι επειδή είχαν την πρόθεση να απαρνηθούν τη χριστιανική τους πίστη αλλά για να δείξουν ότι ήσαν κληρονόμοι του κλασσικού ελληνικού πολιτισμού. Ο Πλήθων ανατράφηκε με αυτή τη νέα παράδοση, και προχώρησε ακόμη πιο πέρα. Ένας Έλληνας, είχε τη γνώμη, έπρεπε να ζεί στην Ελλάδα, όχι στη Νέα Ρώμη που ήταν η Κωνσταντινούπολη. Επιπλέον, ως οπαδός του Πλάτωνα, συμμεριζόταν την αποδοκιμασία του για το δημοκρατικό πολίτευμα της αρχαίας Αθήνας, στο οποίο πίστευε οτι μπορούσε να αποδοθεί άμεσα η πολιτική παρακμή της Αθήνας. Προτιμούσε την παραδοσιακή πειθαρχία της Σπάρτης. Ο πολιτικός του ήρωας ήταν ο Λυκούργος. Και τώρα ζούσε και δίδασκε κοντά στον ίδιο ακριβώς τόπο όπου ο Λυκούργος έζησε και δίδαξε. [..]

 

Aπό το βιβλίο: S. Runciman, Μυστράς. Η βυζαντινή πρωτεύουσα της Πελοποννήσου, εκδ. Καρδαμίτσα, Αθήνα 1986

[insomniaK]

Ένα μικρό σχόλιο, χωρίς να θέλω να διακόψω τον ειρμό σας. Απουσιάζει η έννοια του χρόνου από τις τοποθετήσεις σας, λείπει περίπου μία χιλιετία.

[Snoob]

Πώς, δηλαδή; Εκτός κι αν δεν αναφέρεσαι σε εμένα, οπότε προσπέρνα την ερώτηση.

[insomniaK]

Για παράδειγμα, στην τοποθέτηση σχετικά με το έθνος, αναφέρεται η ύπαρξη εθνολογικών στοιχείων στη βυζαντινή αυτοκρατορία που τείνει προς τον ελληνισμό (<-χρησιμοποιώ εδώ τη λέξη για οικονομία, αλλά χρειάζεται τη συζήτηση που προσπαθείτε να κάνετε), αλλά η συζήτηση επικεντρώνεται κοντά στην πτώση της. Λογικό, είναι να υπάρχουν στοιχεία που συνθέτουν ένα έθνος, μετά από 800-900 χρόνια ύπαρξης του κράτους στο οποίο διαμένει (Δηλαδή μέχρι εδώ συμφωνούμε).

 

Αυτό το έθνος όμως, δε συνδέεται γραμμικά με τα υπάρχοντα στον ίδιο χώρο έθνη, περίπου 1500 χρόνια νωρίτερα. Σε αυτό το σημείο διαφωνώ με κάποιες τοποθετήσεις και για αυτό επισήμανα πως θα έπρεπε να μπει και στη συζήτηση ο χρόνος.

[Snoob]

Εγώ έχω βάλει το χρόνο στη συζήτηση αρκετές φορές, εκεί που επισημαίνω την Ελληνικότητα προς τα τέλη του Βυζαντίου, αλλά και στα σχόλια για το χαρακτήρα του κράτους που προκύπτει μετά την ανακατάληψη της Κωνσταντινούπολης από την Αυτοκρατορία της Νίκαιας.

 

Τώρα, περί "γραμμικής σύνδεσης", νομίζω ότι θέτουμε μια παράμετρο την οποία δύσκολα μπορεί να εκπληρώσει οποιοδήποτε έθνος. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ ότι οι Έλληνες του Βυζαντίου με τους Έλληνες της αρχαίας Ελλάδας και τους Έλληνες του 1821 και του σήμερα έχουν διαφορές. Είμαι της άποψης, όμως, ότι δεν μπορεί να απορρίπτεται συλλήβδην η Ελληνικότητα (όση, τέλος πάντων, υπήρχε) του Βυζαντίου επειδή δεν ήταν με τη "βούλα" ορίτζιναλ απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων (εδώ, λ.χ., είναι μία από τις βασικές διαφωνίες μου με το κείμενο του Γεμιστού), ενώ με άνεση αναγνωρίζουμε το δικαίωμα κάθε γείτονά μας στον "αυτοπροσδιορισμό".

[insomniaK]

Δε διαφωνώ με τις δικές σου τοποθετήσεις, αλλά επισημαίνω τη μετάλλαξη των απόψεων ενός εκ των υποστηρικτών αυτής της ευθείας σχέσης 4000 ετών.