Η σχέση Βυζαντίου και Ελλάδας

[MiltoZ]

Οι λαοι αυτοι , ή οι απογονοι τους, εχουν γραψει κατι κατα του Μεγαλου Αλεξανδρου ?

Που στηριζεις αυτο που λες ?

 

Φυσικα θεωρω ατυχη την ταυτιση του Ντικ με τον Μεγα Αλεξανδρο.

Ηδη εχω δωσει κειμενα για τις θετικες γνωμες των λαων που κατεκτησε ο Μεγας Αλεξανδρος και που εφθασαν οι περισσοτεροι απο αυτους σε σημειο να τον Θεοποιησουν . Κανε μια σχετικη ερευνα σε παρακαλω ..

 

Δεν συγκρίνω τον Αλέξανδρο με τον Ντικ.

 

Τα κείμενα που παραθέτεις δεν μου λένε τίποτα, μπορώ κι εγώ να κάτσω να γράψω ένα σωρό παραμυθάκια για το πόσο καλά περνάγαμε στην κατοχή και για το τι ωραία που είναι στην εξοχή.

 

Ο Μέγας Αλέξανδρος πρώτα έκανε ότι κάνουν όλοι οι κατακτητές (έσφαζε), και μετά προσπαθούσε να επιβάλει την τάξη δημιουργόντας έναν μύθο γύρω από το πρόσωπό του προβάλλοντας τον εαυτό του σαν θεό. Το έκαναν κι' άλλοι πριν από αυτον και μετά από αυτόν.

[michael92]

Η οποία Κωνσταντινούπολη ποτέ δεν ήταν καν ελληνική....

 

Ελληνορωμαϊκή, και η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν πολυπολιτισμικό (multinational όπως θα λέγαμε) κράτος. Έχεις την εντύπωση πάντως ότι μετά από τόσα χρόνια εσύ και εγώ είμαστε Έλληνες (εννοώ καθαρά το DNA των αρχαίων Ελλήνων); Στην καλύτερη περίπτωση είμαστε στην Ελληνορωμαϊκή φυλή με διασταυρώσεις από κάθε λογής άλλες φυλλές, ντάξει μπορεί το DNA μας κατά Μ.Ο να είναι 50-60% Ελληνικό αλλά αυτό δεν αλλάζει κάτι. Άλλο έθνος και άλλο κράτος, οι Βυζαντινοί απλά από ένα σημείο και μετά αποκαλούνταν Έλληνες.

[Snoob]

Όσο "Ρωμαϊκό" ήταν το Βυζάντιο, άλλο τόσο "Ελληνικό" ήταν, τουλάχιστον από ένα σημείο και μετά.

 

Αυτού του είδους οι σχηματισμοί, που περιλάμβαναν πληθυσμούς εντελώς διαφορετικούς μεταξύ τους, κάποιο συνεκτικό στοιχείο είχαν, και σε πολλές περιπτώσεις αυτό ήταν πολιτιστικό/γλωσσικό/θρησκευτικό.

 

Άλλωστε, όπως έχει παρατηρήσει πολύ εύστοχα και ο Αστερίξ, "είμαστε όλοι Ρωμαίοι".

[telegamesvg]

Παρ' όλα αυτά, θα ήθελα να σε δω να απαντάς στη χρήστρια garnele καλέ μου telegamesvg.

 

 

Παρακαλω,θα προσπαθησω τουλαχιστον ...μπορεις να μου δωσεις εναν συνδεσμο με την δημοσιευση της .

 

α δηλαδη επειδη ειναι οι τουρκοι σκατα τωρα, ειμαστε και εμεις σκατα τωρα

 

Ηταν καποτε κατι αλλο ?

 

Αν οι Έλληνες δεν είναι Ινδοευρωπαίοι όσο και άσχημο ή λανθασμένο ακούγεται αυτό το όνομα τότε τι είναι Πελασγοί αυτόχθονες που δεν αναμείχθηκαν με κανέναν;

 

 

Οι Πελασγοι θεωρουνται απο τους ιδιους τους αρχαιους Ελληνες , ως προγονοι .

 

Εκτός απο τους ιστορικούς του Tele-City ή Τηλε-Άστυ όπως μετονομάστηκε μετά το ξύπνημα της ΙΧΩΡ υπάρχουν κι άλλοι που το υποστηρίζουν;

 

 

Οχι ..μονον αυτοι .

 

Και ποιος σου είπε ότι δεν θεωρώ τον εαυτό μου Έλληνα;

Τι σημαίνει για σένα Έλληνας;

 

Για εμενα Ελληνας ειναι αυτος που αγαπαει την Ελλαδα , κ ειναι υπερηφανος για την ιστορια της κ τον πολιτισμο της, ακουσια ή εκουσια.Ελληνας ειναι αυτος που θα εδινε την ζωη του για την πατριδα και την ελευθερια,οπως επραξε μεχρι κ στις ημερες μας .

 

 

Γιατί αν ψάξω στους αρχαίους που τόσο πολύ ασπάζεσαι δεν θα βρω πουθενά να αναφέρεται άποψη σαν αυτή που έχεις ότι οι Έλληνας είναι κάποιος μόνο και μόνο λόγω αίματος.

 

Αν και μεχρι τωρα δεν εχω πει κατι περι αιματος (παλι διαστρεβλωνεις τις αποψεις μου)

 

Οριστε ομως, μια γνωστοτατη αναφορα του Ηροδοτου :

 

"αύτις δε το Ελληνικόν

εόν όμαιμον τε και ομόγλωσσον,

και Θεών ιδρύματα κοινά και θυσίαι

ήθεά τε ομότροπα"

[Snoob]

Αυτά τα "πουθενα", "ποτέ" και λοιπές πλέρια ανοιχτόμυαλές λέξεις να απουσίαζαν από τα επιχειρήματά μας, θα ήταν πολύ καλύτερα.

[telegamesvg]

Αυτού του είδους οι σχηματισμοί, που περιλάμβαναν πληθυσμούς εντελώς διαφορετικούς μεταξύ τους, κάποιο συνεκτικό στοιχείο είχαν, και σε πολλές περιπτώσεις αυτό ήταν πολιτιστικό/γλωσσικό/θρησκευτικό.

 

 

Πιστευω τοτε,οτι θα διαφωνεις κ με τους συγχρονους Αμερικανους , οταν μιλουν περι Αμερικανικου εθνους , αλλα κ με αλλους λαους , οπως οι Τουρκοι κ.λ.π

[Snoob]

Όχι, γιατί να διαφωνώ; Στοιχείο του πολιτισμού είναι η αντίληψη περί δικαίου, όπως και η οικονομία (παράμετροι που επηρέασαν την πολιτική σκέψη στις Βρετανικές αποικίες του 18ου αιώνα στην Αμερική και οδήγησαν στην Επανάσταση).

 

Αν για να μιλήσουμε για έθνος πρέπει να έχουμε κοινές γενετικές ρίζες, τότε η συζήτηση θα ξεφύγει τελείως. Μετά από ιστορική πορεία αιώνων, ένα τέτοιο επιχείρημα θα ήταν παντελώς ανούσιο.

 

Διαβάζω πολλούς να λένε πως η Κωνσταντινούπολη δεν ήταν Ελληνική, αλλά Ρωμαϊκή και πραγματικά δεν ξέρω αν πρέπει να γελάσω ή να κλάψω με την πρεμούρα τους να την αποδώσουν σε οποιονδήποτε εκτός από τους Έλληνες, γιατί κάτι τέτοιο αποτελεί εθνικιστική κορώνα και οι δημοκρατικές δυνάμεις της αϋπνίας δεν επιτρέπουν τέτοια αίσχη.

 

Όταν η Κωνσταντινούπολη (θαυμάσιο Ρωμαϊκό όνομα) έπεσε στα χέρια των Τούρκων, το δυτικό τμήμα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (το "αυθεντικό") συμπλήρωνε χίλια χρόνια ανυπαρξίας. Προτιμάμε, όμως, να λέμε πως ήταν Ρωμαϊκή η Κωνσταντινούπολη, κι ας είχε πάψει να υπάρχει Ρώμη δέκα αιώνες κοντά.

 

Το ακόμη πιο φαιδρό της υπόθεσης είναι πως οι ίδιοι ακριβώς άνθρωποι που χλευάζουν οποιαδήποτε "διεκδίκηση" (*) αμφισβητώντας με στείρα βιολογική λογική τη βάση αυτής της "διεκδίκησης", θα εξεγείρονταν έτσι και διάβαζαν κάποιο επιχείρημα που να μη θεωρεί "Έλληνα" ή οτιδήποτε άλλο όποιον δεν μπορεί να "αποδείξει" πως είναι πάππου προς πάππου Έλληνας, Ινδός, Νεοζηλανδός κτλ, κτλ.

 

(*) Ας υποθέσουμε ότι με τρόπο μαγικό η Κωνσταντινούπολη (Ιστανμπούλ, για όσους έχουν αλεργεία στα αλλυτρωτικά) περνούσε στα χέρια της Ελλάδας. Αίφνης, ο πληθυσμός της χώρας θα διπλασιαζόταν και οι μισοί θα ήταν επισήμως Τούρκοι. Υπέροχο σενάριο, τροφή για πολύ σκέψη. Διερωτώμαι, όμως: εφόσον χίλια χρόνια Ρωμαϊκής ανυπαρξίας δεν αρκούν σε κάποιους για να πάψουν να λένε ότι η Κωνσταντινούπολη ήταν Ρωμαϊκή, μήπως και τα σκάρτα 600 χρόνια που την έχουν οι Τούρκοι δεν είναι αρκετά ώστε να έχουν δικαίωμα να λένε πως είναι δική τους;

 

Υ.Γ. Τα θαυμάσια ερωτήματα περί ποσοστιαίας συμμετοχής του έπους του Ελληνοαλβανικού, της Μάχης της Κρήτης και της ηρωικής αντίστασης των οχυρών της Μακεδονίας σε μια υποτιθέμενη μελέτη 100 σελίδων θα τα απαντούσα μόνο αν λάβαινα υπόσχεση πως εν συνεχεία η εμβριθής χρήστρια θα μας έλεγε με τη σοφία της αν αυτό το ποσοστό είναι ανάλογο, μικρότερο ή μεγαλύτερο από όσο αντιστοιχεί σε μια χώρα με τον πληθυσμό και τη στρατιωτική ισχύ που διέθετε η Ελλάδα την εποχή εκείνη.

[telegamesvg]

Όχι, γιατί να διαφωνώ; Στοιχείο του πολιτισμού είναι η αντίληψη περί δικαίου, όπως και η οικονομία (παράμετροι που επηρέασαν την πολιτική σκέψη στις Βρετανικές αποικίες του 18ου αιώνα στην Αμερική και οδήγησαν στην Επανάσταση).

 

 

Δηλαδη η Κωνσταντινουπολη για σενα, ειναι ενα πολυ πολιτισμικο κρατος και δεν ειναι ουτε ρωμαικο ουτε Ελληνικο , αλλα η αμερικη ειναι εθνος ...

 

Οκ..δεν εχω κατι αλλο να προσθεσω.

[Snoob]

Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η αντίρρησή σου. Και αυτά τα "δεν έχω κάτι να προσθέσω", "πάω για κανά φαγητό κι έρχομαι" και άλλες υπεράνω εκφράσεις του στυλ "σας αποστόμωσα/απαξιώ" δεν τις καταλαβαίνω.

 

Οι πολιτείες που συγκρότησαν τις Ηνωμένες Πολιτείες είχαν σαφώς ισχυρή πληθυσμιακή βάση με κοινή καταγωγή (Αγγλοσαξωνική). Δεν ήταν όλοι Αγγλοσάξωνες (υπήρχαν Σουηδοί, Κέλτες -Ιρλανδοί Σκοτσέζοι κτλ, κτλ, μιλάμε σε επίπεδο πλειοψηφίας). Έπαιξε ρόλο το γεγονός ότι γενιές ολόκληρες γεννήθηκαν στις αποικίες και δεν είχαν καμία σχέση με τις μητροπόλεις.

 

Η βάση της Αμερικανικής επανάστασης ήταν πολιτική. Το εθνικό στοιχείο άρχισε να τονίζεται προκειμένου να ξεπεραστούν οι πολιτικές διαφωνίες μεταξύ των αρχικών 13 πολιτειών, αλλά και προκειμένου να δικαιολογηθεί η προς δύση (και όχι μόνο) επέκταση.

 

Αυτά ως προς τη γέννηση των Ηνωμένων Πολιτειών. Η πορεία τους είχε ξεκάθαρα στοιχεία που εμφάνισαν ιστορικά άλλες αυτοκρατορίες (απορρόφηση πληθυσμών αλλά και παροχή πλεονεκτημάτων που να κάνει τον άλλο να θέλει να λογίζεται Αμερικανός -παλιότερα Έλληνας, Ρωμαίος, κτλ, κτλ). Η Ελληνική κυριαρχία στην αρχαιότητα, λ.χ., αρχικά ήταν σαφώς πολιτική/πολιτιστική, αφού "κλασική" Ελληνική αυτοκρατορία εμφανίστηκε με τους Μακεδόνες -λιγότερο με τους Αθηναίους και τους Σπαρτιάτες.

 

Η Κωνσταντινούπολη δεν ήταν κράτος, ήταν πρωτεύουσα ενός κράτους και σαφώς ήταν πολύ-πολιτισμική, και σαφώς ξεκίνησε λογιζόμενη ως νέα πρωτεύουσα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και κατέληξε ως κάτι εντελώς διαφορετικό.

[The_Judas]

Όσο "Ρωμαϊκό" ήταν το Βυζάντιο, άλλο τόσο "Ελληνικό" ήταν, τουλάχιστον από ένα σημείο και μετά.

 

Αυτό μπορεί να πει κάποιος οτι ίσχυε εξ'αρχής. Η ελληνική επιρροή ήταν πολύ πιο έντονη κατά την άνοδο της Ρώμης απ'οτι κατά την παρακμή της.

 

Πάντως σε καμμία περίπτωση δεν παρέδωσαν οι Ρωμαίοι την εξουσία στους Ελληνες.

Η Ρώμη ακόμη και κατά την πρώτη περίοδο της είχε διαχωριστει σε ορισμένες περιπτώσεις σε 2 τμήματα (ανατολική και δυτική Ρώμη) για καλύτερη διακυβέρνηση της. Οταν η δυτική μεριά της Ρώμης έγινε έρμαιο των πολλαπλών εισβολών απο εξωτερικές επιθέσεις αποφασίστηκε η μεταφορά της πρωτεύουσας της στην Κωνσταντινούπολη.

[Snoob]

Η Ελληνική επιρροή ήταν συνεχής. Απόσπασμα από το σχετικό άρθρο της wikipedia (το bold δικό μου):

 

"Due to the linguistic, cultural, and demographic dominance of medieval Greek,[4] it was frequently called by many of its contemporaries (Western European, Armenian, Georgian, Russian, Jewish) as the Empire of the Greeks ("Imperium Graecorum", "Yunastan", "Graecia" etc.)"

 

Σαφώς δεν παρέδωσαν οι "Ρωμαίοι" την εξουσία. Ούτε στους Γερμανούς είχαν παραδώσει καμία εξουσία όταν ο ηγεμόνας τους αποφάσισε να ονομάζει το κράτος του Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (στην πλειοψηφία των εδαφών του οποίου οι Ρωμαίοι δεν είχαν πατήσει ούτε πόδι) (εδώ η ονομασία έχει να κάνει, μεταξύ άλλων, με αυτό που έλεγα σε προηγούμενο μήνυμα περί ύπαρξης κινήτρου να θέλεις να λογίζεσαι από μόνος σου ως κάτι). Απλά, από τα 1123 χρόνια της πορείας του Βυζαντίου, πολύ περισσότερα από τα μισά επίσημη γλώσσα του κράτους ήταν τα Ελληνικά. Κι αυτό κάτι σημαίνει, τόσο για τις ισορροπίες που ίσχυαν τη δεδομένη χρονική περίοδο, όσο και για τη διαχρονική επιρροή του Ελληνικού πολιτισμού στην περιοχή της ανατολικής λεκάνης της Μεσογείου, η οποία οδήγησε στις ισορροπίες που αναφέρω πιο πάνω.

 

Η θέση μου, για να την εξηγήσω όσο πιο απλά μπορώ, είναι πως όσο ανεδαφική βρίσκω την αλυτρωτική ρητορική, άλλο τόσο ανεδαφική βρίσκω και την προσπάθεια αναγωγής της Ελληνικότητας (με την ευρεία πολιτιστική έννοια, αλλά και με στενότερα δημογραφικά στοιχεία, ειδικά προς το τέλος της Βυζαντινής αυτοκρατορίας) στη σφαίρα των Λιακοπούλειων επιχειρημάτων.

[telegamesvg]

Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η αντίρρησή σου. Και αυτά τα "δεν έχω κάτι να προσθέσω", "πάω για κανά φαγητό κι έρχομαι" και άλλες υπεράνω εκφράσεις του στυλ "σας αποστόμωσα/απαξιώ" δεν τις καταλαβαίνω.

 

 

 

Συγγωμην , αλλα εγω ειπα απλα οτι , δεν εχω τιποτα αλλο να προσθεσω .

Ολα τα παραπανω , που αναφερεις ειναι δικη σου ερμηνεια και ουδεμια σχεση εχουν με αυτο που εγω ειπα.

 

 

Οι λαοι της Αμερικης εχουν αποδεχθει τον ορο εθνος,συμβατικα,λογω της οικονομικης ευημεριας (μεχρι προσσφατα ) και στρατιωτικης ανωτεροτητος που εχουν ,τουλαχιστον ειχαν μεχρι τωρα .

Στην ουσια δηλαδη ειναι ενα μωσαικο λαων με διαφορετικες θρησκευτικες και πολιτισμικες αντιληψεις κ που στην πλειοψηφια τους πηγαν ως μεταναστες τον προηγουμενο αιωνα .

[BaLsAmoMenos]

Και την περιοδο της Τουρκοκρατιας ελληνικα μιλαγαμε. Τι σημαινει αυτο? Και η οθωμανικη αυτοκρατορια, με την λογικη αυτη, ελληνικη ηταν.

Και δεν ξερω τι εννοεις αναφεροντας τον Λιακοπουλο. Αν δεν κανω λαθος χριστιανος ειναι και στο θεμα "βυζαντινη αυτοκρατορια" οι χριστιανοι εχουν ξεκαθαρη αποψη.

[Snoob]

Και την περιοδο της Τουρκοκρατιας ελληνικα μιλαγαμε. Τι σημαινει αυτο? Και η οθωμανικη αυτοκρατορια, με την λογικη αυτη, ελληνικη ηταν.

Και δεν ξερω τι εννοεις αναφεροντας τον Λιακοπουλο. Αν δεν κανω λαθος χριστιανος ειναι και στο θεμα "βυζαντινη αυτοκρατορια" οι χριστιανοι εχουν ξεκαθαρη αποψη.

 

Την περίοδο της Τουρκοκρατίας, το Τουρκικό κράτος δεν αποφάσισε την αντικατάσταση της Τουρκικής ως επίσημης γλώσσας της αυτοκρατορίας του με την Ελληνική, όπως συνέβη στην περίπτωση του Βυζαντίου. Ούτε υπήρξε ποτέ κράτος ξένο που να αναφέρεται στην Οθωμανική Αυτοκρατορία ως "Imperium Graecorum". Άρα, η "λογική" στην οποία αναφέρεσαι, υφίσταται μόνο στο μυαλό σου.

 

Τον Λιακόπουλο τον ανέφερα γιατί διαπιστώνω (όχι μόνο από κάποιους χρήστες που συμμετέχουν εδώ, αλλά γενικότερα) μια προσπάθεια να ταυτιστεί όποιος επισημαίνει στοιχεία που συνηγορούν στην "Ελληνικότητα" της Βυζαντινής αυτοκρατορίας με τους πιστούς τηλεθεατές του συγκεκριμένου κυρίου.

[telegamesvg]

Τον Λιακόπουλο τον ανέφερα γιατί διαπιστώνω (όχι μόνο από κάποιους χρήστες που συμμετέχουν εδώ, αλλά γενικότερα) μια προσπάθεια να ταυτιστεί όποιος επισημαίνει στοιχεία που συνηγορούν στην "Ελληνικότητα" της Βυζαντινής αυτοκρατορίας με τους πιστούς τηλεθεατές του συγκεκριμένου κυρίου.

 

Συνηθως , η ελλειψη επιχειρηματων φερνει στο προσκηνιο τετοιες φθηνες προσπαθειες μειωσης των αποψεων του συνομιλητου μας.