Η σχέση Βυζαντίου και Ελλάδας

[SPARTAN-480-SS]

edit: oops εξκιούσμι , λαθος thread ... αλλα μιας και το ανέφερες λουσι πας μη έλλην τριομηδειος δρακονιανός πρακτορ και εξωγηινος, μογγόλος μπανγκιμουν!

 

 

πας να μας συνδεσεις με το λιακοπουλο και την παρεα του ... δεν βλεπουμε λιακοπουλο ολοι ουτε διαβαζουμε τις βλακειες που γραφει ... γιαυτο μη τα λες αφτα

[Fidelio]

Ποιος είναι ο λιακόπουλος και η παρέα του ;

Επισης τι εννοείς "πας να μας συνδέσεις" , ποιοι είσταστε "εσεις";

Δεν αναφέρθηκα σε κάποιον -κάποιους συγκεκριμένα.

[Γηρυόνης]

Δεν αναφέρθηκα σε κάποιον -κάποιους συγκεκριμένα.

 

Σε ποιούς αναφέρθηκες;

[Apoll]

Φίλε SPARTAN θα συμφωνίσω απόλυτα. Δεν ήθελα να αρχίσω να γράφω τις Γραφές (που βρίσκωνται παντού) αλλά τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμύδια;

 

Έχεις εμφύλιο πόλεμο που κρατά για πάνω από έναν αιώνα. Είσαι Αρχιερέας μιας Θρησκείας που είναι 500 ετών και έχει πέραση στην αυτοκρατορία (Ζωροαστρισμός). Κερδίζεις το πόλεμο και είσαι μοναδικός ηγέτης. Τί θα κάνεις για να εδραιώσεις την αυτοκρατορία και να μην ξεσπάσουν νέοι πόλεμοι; Πως θα φανατίσεις τον λαό ώστε να συγκροτίσουν ένα έθνος; Που υπάρχει το παράδειγμα τέτοιου φανατισμού και εθνικισμού στην ιστορία του 4ου αιώνα; Ποιά είναι η λύση; Φυσικά και πέρνεις την Ιουδαϊκή θρησκεία, την προσαρμόζεις στην δική σου και την διαποτίζεις στον πλυθησμό. Σε μια εποχή που η επικοινωνία ήταν πρόβληματική (καμμιά σχέση με το σήμερα) και η ενημέρωση ανύπαρκτη φυσικά και θα δεχτεί ο κόσμος ότι του λες.

Ας μην ξεχνάμε ότι όλος τυχαίως τα Ευαγγέλια εμφανίστηκαν λίγες δεκαετίες αργότερα και ο Χριστιανισμός πήρε μορφή τους επόμενους δύο αιώνες.

Επίσης ας μην ξεχνάμε την ιστορία την γράφουν οι νικητές και οι έχωντες την εξουσία.

 

Αυτά τα οποία θεωρούνται ως βασικά στοιχεία του χριστιανισμού ήρθαν πολύ αργότερα. Ο θρησκευτικός γάμος για παράδειγμα καθιερώθηκε τον 13ο αιώνα! Μέχρι τότε ήταν απλά μία δήλωση στις τοπικές αρχές του κράτους.

[BaLsAmoMenos]

21 Φεβρουαριου 2009

 

Thanks to paredwse we celebrating the Renaissance of this topic.

 

Επισης συμφωνω με το πανω σχολιο του Apoll

[telegamesvg]

Ισως καποια τετοια θεματα αξιζουν να ασχολουμαστε μαζι τους και να επιμενουμε ..

[elven]

Το συνεχίζω απο το άλλο θέμα.

 

Συγνώμη αλλά συνεχίζεις να μην μου απαντάς σε αυτό που ρώτησα,επίσης μου αναφέρεις ποιοι ήταν εκεί πριν τους Χετταίους πράγμα που δεν έχει καμιά σχέση με τη συζήτηση αλλά ούτε αναιρεί κάτι που είπα.

 

Επίσης διάβασε ξανά ποιοι ήταν οι πρώτοι κάτοικοι στα παράλια της Μ. Ασίας,οι Έλληνες δεν ήταν πάντως.

 

Απο τη στιγμή που θες όπως λες να κάνεις συζήτηση καλο είναι να λαμβάνεις υπόψην τι λέει και ο άλλος.Η απάντηση που έδωσες στο post μου ούτε αναιρεί,ούτε αντικρούει κάτι που είπα κι επίσης δεν συμβάλει στην συνέχιση της συζήτησης και την ανταλλαγή απόψεων.

 

Αν δεν θες να κάνεις συζήτηση προσωπικά μαζί μου πες αν είναι να μην απαντάω

[telegamesvg]

Το συνεχίζω απο το άλλο θέμα.

 

Συγνώμη αλλά συνεχίζεις να μην μου απαντάς σε αυτό που ρώτησα,επίσης μου αναφέρεις ποιοι ήταν εκεί πριν τους Χετταίους πράγμα που δεν έχει καμιά σχέση με τη συζήτηση αλλά ούτε αναιρεί κάτι που είπα.

 

Επίσης διάβασε ξανά ποιοι ήταν οι πρώτοι κάτοικοι στα παράλια της Μ. Ασίας,οι Έλληνες δεν ήταν πάντως.

 

Απο τη στιγμή που θες όπως λες να κάνεις συζήτηση καλο είναι να λαμβάνεις υπόψην τι λέει και ο άλλος.Η απάντηση που έδωσες στο post μου ούτε αναιρεί,ούτε αντικρούει κάτι που είπα κι επίσης δεν συμβάλει στην συνέχιση της συζήτησης και την ανταλλαγή απόψεων.

 

 

Αν δεν θες να κάνεις συζήτηση προσωπικά μαζί μου πες αν είναι να μην απαντάω

 

 

Μα μου ειπες οτι νομιζεις οτι πριν τους Ελληνες ηταν οι Χεταιοι και σου απηντησα , οτι αφου εφθασες (οπως ειπες )μεχρι τους Χεταιους ψαξε να βρεις και την καταγωγη τους και μαλιστα σου ανεφερα τους Λουβιους ή Λουιτες και τελος δες την σχεση ολων αυτων με το παναρχαιο Πελασγικο φυλο .

 

Οσο για τα υπολοιπα που μου προσαπτεις , δεν νομιζω οτι εισαι δικαιος απεναντι μου γιατι σου λεω οτι σου απηντησα ..

 

Εσυ απο που πηγαζεις την σιγουρια οτι "Ελληνες δεν ηταν παντως" ?

[Fan]

Πάλι αυτό το τόπικ ρε παιδιά. Έλεος πλέον

 

Εθνικισμός και φασισμός και τον 16ο αιώνα???

 

http://taxalia.blogspot.com/2009/03/blog-post_9503.html

[BaLsAmoMenos]

Μιας και ειμαι και εγω χωρις απαντηση, η απορια μου παραμενει η εξης, απο ποτε ο κατακτητητης αφομοιωνετε απο τον κατεκτημενο? Πως γινεται να μιλας για την "δικη μας" Πολη οταν δεν ανηκε σε εμας αλλα στους βασιλεις των Ρωμαιων.

[telegamesvg]

Πάλι αυτό το τόπικ ρε παιδιά. Έλεος πλέον

 

Εθνικισμός και φασισμός και τον 16ο αιώνα???

 

http://taxalia.blogspot.com/2009/03/blog-post_9503.html

 

 

 

 

Τι θελεις να πεις ?

 

Ας κανω ομως κ μια παραπομπη ακομη για τον Ελληνισμο της Μικρας Ασιας :

 

"Ὁ Ἑλληνισμὸς μέχρις ἀκόμη καὶ τῶν πρώτων δεκαετιῶν τοῦ αἰῶνος, ποὺ μόλις συνεπληρώθη, ἀπετέλει τὴν ἀπὸ κάθε ἄποψι, κυρίως πνευματικὴ καὶ πολιτιστική, σὲ ἱκανὸ δὲ βαθμὸ καὶ πληθυσμιακή, κυριαρχοῦσα δύναμι εἰς τὴν γεωγραφική μας περιοχή : καὶ εἰς τὰ Βαλκάνια, νοτίως νοητῆς γραμμῆς διηκούσης διὰ τῆς ὁροσειρᾶς τοῦ Αἵμου, καὶ εἰς τὴν Μικρὰν Ἀσίαν, κυρίως τὰ δυτικὰ παράλιά της, μὲ ἀνθοῦσαν τὴν παρουσίαν του καὶ νοτιώτερον, ἰδίως μάλιστα εἰς τὴν Αἴγυπτον, ὥστε ὄχι ἀδικαιολογήτως νὰ γίνεται λόγος περὶ τῆς «καθ’ ἡμᾶς Ἀνατολῆς».

 

Καὶ διὰ μὲν τὴν ἀλησμόνητη Μικρὰ Ἀσία, ὅπου ἐπὶ χιλιετηρίδες ἄνθισεν ὁ Ἑλληνισμὸς καὶ ἐξεπήγασεν ὁ ἐκπληκτικὸς φιλοσοφικός του λόγος, ἀρκεῖ ἡ ἀναφορὰ τῶν παρατιθεμένων στοιχείων εἰς τὸ ἐξαίρετον βιβλίον τοῦ Γεωργίου Κλεάνθους Σκαλιέρη, «Λαοὶ καὶ φυλαὶ τῆς Μικρᾶς Ἀσίας», ἐκδοθὲν τὸ 1922 (ἐλάχιστον χρόνον πρὸ τῆς καταστροφῆς), τὸ ὁποῖον ἐπανεκυκλοφόρησε καὶ τὸ 1990 εἰς φωτοτυπικὴν ἐπανέκδοσιν ἀπὸ τὶς ἐκδόσεις «Ρῆσος». Τὸ βιβλίον αὐτό, μὲ λεπτομερεῖς πίνακες καὶ χάρτες, συνετέθη ἀντικειμενικώτατα, κατ’ αὐστηρῶς ἐπιστημονικὴν μέθοδον καὶ μὲ ἐπίκλησιν στοιχείων ἀντληθέντων καὶ ἀπὸ ἐπίσημες τουρκικὲς ἐκθέσεις καὶ στατιστικές, ὡς καὶ ἐκπαιδευτικὲς στατιστικὲς τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου. Ἀπὸ τὴν ἐν τέλει τοῦ βιβλίου (σελ. 433 ἑπ.) «Ἀνακεφαλαίωσιν κατὰ φυλὰς καὶ κατ’ ἐθνότητας» προκύπτει, ὅτι, πρὸ τῆς καταστροφῆς, οἱ Ἕλληνες τῆς Μικρᾶς Ἀσίας ἀνήρχοντο σὲ 2.660.316, ἐνῷ οἱ Τοῦρκοι καῖ Ὀθωμανοὶ ἦσαν πολὺ ὀλιγώτεροι, μόλις 1.802.697. Ὁ δὲ λοιπὸς πληθυσμὸς τῆς Μικρᾶς Ἀσίας κατενέμετο μεταξὺ «Μουσουλμάνων καὶ Μουσουλμανοφανῶν μὴ Τούρκων» [ ἐξ αὐτῶν «Ἕλληνες καὶ Φρυγοπελασγοὶ» 4.382.374, καὶ «Ἄριοι Σλάβοι» 64.462 ], «Χριστιανῶν ἀκαθορίστων ἐθνικῶς» (10.019), «Ἀρμενίων» (637.268), «Ἀθιγγάνων καὶ Ἀτσιγκάνων» (78.221), «Ἰουδαίων» (56.970), «Σύρων» (67.744), καὶ λοιπῶν «ξένων» [ἐξ αὐτῶν «Χριστιανοὶ» 30.397, «Μουσουλμᾶνοι» 78.518 ]. Ὥστε οἱ ἐπικυρίαρχοι Τοῦρκοι ἀπετέλουν μειονοψηφίαν εἰς τὴν Μικρὰν Ἀσίαν, οἱ δὲ εἰς αὐτὴν Ἕλληνες, καὶ μὴ συνυπολογιζομένων τῶν ἐκμουσουλμανισθέντων, ἦσαν πολυαριθμότεροι, ἄνω τῶν δύο ἑκατομμυρίων ἑξακοσίων χιλιάδων. "

[elven]

Μα μου ειπες οτι νομιζεις οτι πριν τους Ελληνες ηταν οι Χεταιοι και σου απηντησα , οτι αφου εφθασες (οπως ειπες )μεχρι τους Χεταιους ψαξε να βρεις και την καταγωγη τους και μαλιστα σου ανεφερα τους Λουβιους ή Λουιτες και τελος δες την σχεση ολων αυτων με το παναρχαιο Πελασγικο φυλο .

 

Οσο για τα υπολοιπα που μου προσαπτεις , δεν νομιζω οτι εισαι δικαιος απεναντι μου γιατι σου λεω οτι σου απηντησα ..

 

Εσυ απο που πηγαζεις την σιγουρια οτι "Ελληνες δεν ηταν παντως" ?

 

Οι Λούβιοι κατέβηκαν μετά τους Χετταίους στην περιοχή,οι Χετταίοι είχαν δικιά τους γλώσσα και δικό τους πολιτισμό.

Τι λες δλδ,ότι οι ρίζες ξεκινούν απο τους Πελασγούς;Αν το πάμε έτσι όλοι είμαστε Ινδοευρωπαίοι.Aν και οι "γνήσιοι" Χετταίοι ήταν εκεί πριν τους Ινδοευρωπαίους που ονομάζουμε σήμερα Χετταίους επειδή αναμίχθηκαν.

 

Στο ανέφερα για να τονίσω την διαφωνία μου με αυτό που ακούστηκε για την Πόλη,με την ίδια λογική τα εδάφη σήμερα ανήκουν στους αυτόχθονες που βρήκαν εδώ οι Έλληνες,η Μ. Ασία στους Χετταίους και λοιπούς γηγενείς κοκ.

 

Η Πόλη είναι Ρωμαική,χτίστηκε απο Ρωμαίο για τους Ρωμαίους κι έγινε η πρωτεύουσα της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας,.

 

Πόλεις χτίστηκαν πάνω σε πόλεις,οι Έλληνες πάνω σε άλλες και οι Ρωμαίοι(Κων/πολη) πάνω στις Ελληνικές(Βυζάντιο),αυτό δεν κάνει την Ρωμαική Πόλη Ελληνική.

 

 

Ας κάνω κι εγώ μια παραπομπή για την ΜΗ Ελληνικότητα της Μ. Ασίας και του λεγόμενου σήμερα Ελλαδικού χώρου:

 

Από την ινδοευρωπαϊκή θεωρία και την «εισβολή των Δωριέων» ως τον Μπροντέλ και τις κλιματικές αλλαγές που οδήγησαν στην παρακμή της παντοδυναμίας των Αχαιών

Δρ Σ. Α. Παϊπέτης, καθηγητής του Πανεπιστημίου Πατρών

 

Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία που διαπότιζε τις σελίδες των σχολικών βιβλίων μας ήταν σαφής: Τα σφριγηλά ινδοευρωπαϊκά φύλα άφησαν τον 22ο αιώνα π.Χ. τις στέπες της Ουκρανίας και εισέβαλαν στη δυτικά του Ιστρου Ευρώπη και στη ΝΔ Ασία. Στην εμπροσθοφυλακή, οι Ελληνες - που χωρίζονται σε εκείνους που πήγαν στην Αρμενία και σε εκείνους που κατέβηκαν τη χερσόνησο του Αίμου -, οι Λούβιοι με τους Νασίλι που πήγαν στη Μ. Ασία(οι δεύτεροι μας είναι πιο γνωστοί ως Χιττίτες ή Χετταίοι, από το όνομα των αυτόχθονων Hatti που υποδούλωσαν)

 

Μεταξύ των ελληνικών φύλων που έφθασαν ως τις ακτές του Αιγαίου ισχυρότεροι ήταν οι Αχαιοί, που έχτισαν μια σειρά καστροπόλεις σε όλη την Κεντρική και Νότια Ελλάδα, με ισχυρότερη τις Μυκήνες - εξ ου και Μυκηναίοι. Οπλισμένοι με θώρακες, ιππικό και άρματα, υπέταξαν γοργά τους ντόπιους και, εκμεταλλευόμενοι τις συνέπειες της έκρηξης στη Θήρα, σάρωσαν τους Μινωίτες στην Κρήτη

 

Οπως όμως είδαμε στα των Μινωιτών, η πραγματικότητα πρέπει να ήταν πολύ πιο σύνθετη.

 

Κατ' αρχήν, οι Αιολοί ήταν εκείνοι που συγχωνεύθηκαν πρώτοι με τους αυτόχθονες του Αιγαίου και τους λοιπούς καταφθάνοντες Ινδοευρωπαίους (Λούβιους κυρίως) για να δώσουν το κράμα των Μινωιτών.

 

 

Μπορείς να το διαβάσεις όλο,αξίζει.

Δεν είναι για αυτό που συζητάμε αλλά αυτό που θέλω να πω βγαινει.

 

Οι Έλληνες βρήκαν άλλους εδώ και πήραν τα εδάφη ή μήπως οι αυτόχθονες ήταν κι αυτοί Ελληνικά φύλα;

Στο τέλος θα βγουν 6 δισσεκατομύρια Έλληνες

Οι Οθομανοί βρήκαν άλλους εδώ και πήραν τα εδάφη.

 

 

 

Ούτε Ιστορικά,ούτε πολιτισμικά ανήκει τπτ σε κανέναν.

Λάοι ήρθαν κι έφυγαν,τα μέρη μένουν και δεν είναι κανενός!

 

Αν το πάμε έτσι όπως το πας τα εδάφη ανήκουν στους μονοκύτταρους οργανισμούς που εμφανίστηκαν πρώτοι

[telegamesvg]

Αν το πάμε έτσι όπως το πας τα εδάφη ανήκουν στους μονοκύτταρους οργανισμούς που εμφανίστηκαν πρώτοι

 

Ακομη κ η παραπομπη σου γραφει "Εν τω μεταξύ στη Μ. Ασία οι Χετταίοι επεκτείνονταν προς τα δυτικά. Μεταξύ του 1420 και του 1400 π.Χ. ο βασιλιάς τους Τουντχαλίγια Ι κατατρόπωσε μια συνομοσπονδία 22 λουβικών πόλεων και υποχρέωσε την Τροία της περιοχής Ιλιον που ήλεγχε τα Δαρδανέλια (Taruwisa και Wilusa στη γλώσσα τους) να δηλώσει υποταγή.Την ίδια τύχη είχε το 1315 και το 1250 π.Χ. η αποικία των Αχαιών Μίλητος."

 

 

 

Mετα ομως απο τα περι Ινδοευρωπαιων και αυτου που γραφεις παραπανω για τους μονοκυτταρους , ας κλεισουμε την συζητηση εδω,καταληγοντας στο παρακατω συμπερασμα .

Εγω εχω ως προγονους μου τους παναρχαιους κατοικους αυτης της περιοχης που ειναι αυτοχθονες οπως λεει η παραδοση τους και που αργοτερα ονομαστηκαν Ελληνες , ενω εσυ εχεις ως προγονους σου τους ΙνδοΕυρωπαιους για τους οποιους οι δικοι μου προγονοι ,-ενω μιλησαν κ εγραψαν για τα παντα - δεν εχουν αφησει κανενα στοιχειο πουθενα κ που κανεις αλλος λαος δεν αναφερει τιποτα για αυτους .

[Chris_85]

Mετα απο τα περι Ινδοευρωπαιων και αυτου που γραφεις παραπανω για τους μονοκυταρους , ας κλεισουμε την συζητηση εδω,καταληγοντας στο παρακατω συμπερασμα .

Εγω εχω ως προγονους μου τους παναρχαιους κατοικους αυτης της περιοχης που ειναι αυτοχθονες οπως λεει η παραδοση τους και που αργοτερα ονομαστηκαν Ελληνες , ενω εσυ εχεις ως προγονους σου τους ΙνδοΕυρωπαιους για τους οποιους οι δικοι μου προγονοι ,-ενω μιλησαν κ εγραψαν για τα παντα - δεν εχουν αφησει κανενα στοιχειο πουθενα κ που κανεις αλλος λαος δεν αναφερει τιποτα για αυτους .

 

Πραγματικα απορω μερικες φορες..τι σημαινει αν ηταν οι προγονοι σου ελληνες, χετταιοι, ασσυριοι ή οτιδηποτε αλλο..Προς τι τοση μανια? Απ αυτο κρινεται ενας ανθρωπος δηλαδη, απο το ποιον προερχεται? Ειναι ουσιαστικο προσον για κατι ή μας κανει ανωτερους απο οποιοδηποτε αλλο ανθρωπο η λαο?

[telegamesvg]

Πραγματικα απορω μερικες φορες..τι σημαινει αν ηταν οι προγονοι σου ελληνες, χετταιοι, ασσυριοι ή οτιδηποτε αλλο..Προς τι τοση μανια? Απ αυτο κρινεται ενας ανθρωπος δηλαδη, απο το ποιον προερχεται? Ειναι ουσιαστικο προσον για κατι ή μας κανει ανωτερους απο οποιοδηποτε αλλο ανθρωπο η λαο?

 

 

 

Δηλαδη δεν παιζει κανεναν ρολο ή καταγωγη και η ιστορια ενος λαου ?

Εγω βλεπω κρατη γυρω μας να προσπαθουν να κρατηθουν με κλεμμενη ιστορια .

Δεν σε ενοχλει αυτο ? Μπορει δηλαδη ο καθενας να ερχεται και να λεει οτι θελει διαστρεβλωνοντας την αληθεια και εμεις να λεμε "τι μας νοιαζει" ?

Ιδιο ηθικο βαρος και ευθυνη θα νοιωσει ενας ανθρωπος ολις καταλαβει οταν καταγεται απο τον Ελληνικο λαο και ιδιο απο τους Τουρκους (με την μηδενικη προσφορα τους στον παγκοσμιο πολιτισμο )?