Η σχέση Βυζαντίου και Ελλάδας

[χάπι]

(τους λοιπούς δεν τους ξέρω και, για να είμαστε ειλικρινείς, τον "Aug. Heisenberg" και τον "Sir Steven Ranciman" δεν φαίνεται να τους ξέρει ούτε το Google...).

 

....................................................................................................

 

Αλήθεια, οι "Aug. Heisenberg" και "Sir Steven Ranciman" ποιοί είναι; Γιατί δεν ρωτάς τους... επιστήμονες της ΟΟΔΕ να μας πουν;

 

Αυτά τα ολίγα. Σε παρακαλώ μόνο, όταν αντιγράφεις από κάπου, να παραθέτεις την πηγή για να μπορούν όλοι να κρίνουν τη σοβαρότητα της πηγής.

 

 

Τσ ! Τσ ! Τσ !... Ντροπή ! Βρε "πάρε-πάρε", μήπως δεν "γκουγκλιάζεις" σωστά ?

[Γηρυόνης]

Το ονομα Ελληνας σημαινε ειδωλολατρης,παγανιστης, οι Ελληνες του μεσαιωνα αυτοαποκαλουνταν Ρωμιοι

 

Σωστό. Γι' αυτό κι ο χριστιανισμός δεν κυνήγησε τον "φυλετικό" Έλληνα (πού να τον βρει άλλως τε) αλλά τον Έλληνα το έθος ("ειδωλολάτρη" ή "παγανιστή" όπως λες). Η ελληνική κοσμοθεωρία, το ελληνικό ήθος, η ελληνική σκέψη ήτανε (και είναι) κάτι ξένο για το χριστιανισμό και κατ' επέκταση και για το Βυζάντιο (η κατ' εξοχήν χριστιανική/σκοταδιστική αυτοκρατορία που υπήρξε ποτέ).

 

Και κάτι άλλο, μη συγχέεις το έθνος με το κράτος. Ένα κράτος (μπορεί να) περιέχει πολλά έθνη. Άλλο έθνος οι χριστιανοί πολίτες, άλλο έθνος οι μουσουλμάνοι, άλλο έθνος οι ιουδαίοι, άλλο έθνος οι εθνικοί. Εγώ, ως εθνικός, ανήκω σε άλλο έθνος από εσένα ως χριστιανός, δεν εορτάζω ούτε το Πεσχάτ ούτε τα Χριστούγεννα, δε θεωρώ ιερά βιβλία ούτε την Π. ούτε την Κ.Δ. Δε θεωρώ ότι πρέπει να απαγορεύονται παραστάσεις του Αριστοφάνη και θεωρώ πνευματικό μου πατέρα τον Πλάτωνα και τον Ηράκλειτο και όχι τους τρεις ιεράρχες. Έχουμε διαφορετικό έθος, τόσο με εσένα όσο και με τους μουσουλμάνους, τους ιουδαίους, τους βουδιστές κλπ.

[paredwse]

Ο πιο μεγάλος βυζαντινολόγος του 20ού αιώνα, ο Sir Steven Ranciman, απαντώντας στην άποψη ότι οι Βυζαντινοί δεν ήταν Έλληνες, είπε: «Δε νομίζω ότι οι σύγχρονοι έλληνες είναι περισσότερο έλληνες από τους βυζαντινούς.»

 

[ http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/runciman_interview.html , Πηγή: http://www.flash.gr , "Σερ Στήβεν Ράνσιμαν: Χρειαζόμαστε την πνευματική μετριοφροσύνη", 6/11/2000, Επιμέλεια: Λαμπρινή Χ. Θωμά ]

Με "πηγές" για την... αυθεντικότητα του συγκεκριμένου κυρίου ένα site της εκκλησίας και το flash.gr;

 

ΥΓ:

Τσ ! Τσ ! Τσ !... Ντροπή ! Βρε "πάρε-πάρε", μήπως δεν "γκουγκλιάζεις" σωστά ?

Λυπάμαι για το ύφος σου... Τίποτε άλλο. :-|

[χάπι]

Με "πηγές" για την... αυθεντικότητα του συγκεκριμένου κυρίου ένα site της εκκλησίας και το flash.gr;

 

ΥΓ:

 

Λυπάμαι για το ύφος σου... Τίποτε άλλο. :-|

 

Κι εγώ λυπάμαι αν δεν έχεις χιούμορ ! :|

 

Όλα τα προηγούμενα περί Βυζαντινολόγων, που "δεν τους ήξερε ούτε το Google", κατά την άποψή σου, δεν τα είδες ? :???: :roll:

(εκτός κι αν δε σου κάνει ΟΥΤΕ η wikipedia ως πηγή)

 

"Κόλλησες" μόνο στο ότι η πηγή του τελευταίου (Ranciman) ήταν μια δημοσιευμένη συνέντευξη (από δημοσιογράφο του φλας) ?

 

ααααντεεεε γειααααα

[Arioch79]

Θα μου επιτρέψετε να κάνω λίγο "zoom out" από την παρούσα φάση της συζήτησης, διότι για να εκφέρω κι εγώ την άποψή μου επί του θέματος θα πρέπει να χρησιμοποιήσω ένα γενικότερο πλαίσιο.

 

Κατ' αρχάς (ή "κατ' αρχήν"; Ποτέ δεν έμαθα ποιό είναι το σωστό), να εκφράσω την ταπεινή μου άποψη ότι η προσπάθεια εύρεσης άκρης όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα με τη χρήση "επιστημονικών μελετών" (οι οποίες κατά τ' άλλα είναι απόλυτως σεβαστές, όπως άλλωστε και ο κόπος αυτών που τις εκπόνησαν), δεν μπορεί παρά να οδηγήσει σε φαύλο κύκλο τους συνομιλητές, αφού ο καθένας μπορεί να παραθέτει αποσπάσματα που ενισχύουν την άποψή του και παράλληλα να αμφισβητεί τις πηγές του άλλου. Αν είναι να συνομιλήσουμε σε τέτοιο επίπεδο, αφ' ενός θα πρέπει να κατέχουμε όλοι εις βάθος το αντικείμενο, αφ' ετέρου δεν μπορούμε παρά να καταλήξουμε σε πολύ περιορισμένα (ειδικά) συμπεράσματα.

 

Γι' αυτό κι εγώ, θα κάνω κάποιες λογικές σκέψεις, οι οποίες δεν χρειάζονται ιδιαίτερες γνώσεις τις οποίες αφ' ενός δεν διαθέτω, αφ' ετέρου ακόμα κι αν τις διέθετα θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν υποκειμενικές, προκατειλημμένες, αβάσιμες, χωρίς εγώ να μπορώ να αποδείξω το αντίθετο, καθώς με τους ίδιους χαρακτηρισμούς θα μπορούσαν να κοσμήσουν οι φίλτατοι συνομιλητές και τις πηγές μου.

 

Επί της ουσίας: Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να είμαστε αποκλειστικά απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, ή των Βυζαντινών, ή των Ρωμαίων κλπ. Ο φίλος αναπτήρ (Lighter122) είχε γράψει:

 

Πολεις Κρατη--->

Αρχαια Ελλαδα--->

Ρωμα'ι'κη Αυτοκρατορια--->

Βυζαντιο--->

Οθωμανικη Αυτοκρατορια--->

Ελλαδα

 

Εγώ λέω: Αναμίξατε όλα αυτά (και όσα άλλα ενδεχομένως μας ξέφυγαν), προσθέσατε ολίγους οικονομικούς πρόσφυγες δεύτερης γεννεάς, αναδεύσατε για τέσσερις χιλιάδες χρόνια και βουαλά: Ιδού ο (νεο)Έλλην! Πιστεύω ότι αν προσπαθήσουμε να είμαστε έστω και ελάχιστα αντικειμενικοί, θα καταλάβουμε ότι είναι άτοπο τόσο να απορρίπτουμε στοιχεία του παρελθόντος μας που δεν μας αρέσουν, όσο και να εξιδανικεύουμε/αφορίζουμε άλλα. Ναι, μπορούμε να ασκούμε κριτική στο παρελθόν μας, ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να ασκούμε κριτική στο παρελθόν μας γιατί μόνο έτσι θα μάθουμε από τα λάθη μας. Πρώτα όμως θα πρέπει να αναλογιστούμε το παρόν μας (πράγμα που φυσικά ισχύει και σε ατομικό επίπεδο).

 

Εγώ προσωπικά θα προτιμούσα να ήμουν ζώο παρά ό,τιδήποτε άλλο εκτός από Έλληνας. Κι αυτό όχι γιατί οι Έλληνες έχουν λαμπρότερη ιστορία από τους άλλους λαούς, αλλά γιατί αυτός ο τόπος με γέννησε και με μεγάλωσε. Όση υπερηφάνεια νιώθω για την ιστορία/αρετή της φυλής μου, άλλη τόση ντροπή νιώθω για τα λάθη/ελαττώματά της. Αλλά σε οποιαδήποτε περίπτωση, δεν παύω να είμαι Έλληνας. Δεν επιλέγω να είμαι Έλληνας όποτε αυτό με κάνει υπερήφανο και να αποστασιοποιώ τον εαυτό μου χρησιμοποιώντας χαρακτηρισμούς όπως "Ελληνάρες" όποτε νιώθω ντροπή. Ναι, μερικές απόψεις μου αποκλίνουν από τον μέσο όρο. Ναι, είμαι μοναδικός, όλοι μας είμαστε μοναδικοί. Δεν παύουμε όμως να είμαστε όλοι μέλη ενός συνόλου που λέγεται Ελλάδα, για την γενικότερη δυναμική του οποίου ευθυνόμαστε όλοι. Ενός συνόλου το οποίο συνδίασε και συγχώνευσε δεκάδες άλλα σύνολα για να γίνει αυτό που είναι σήμερα.

 

Συνεπώς, τα ποσοστά δεν έχουν παρά μόνο ακαδημαϊκό ενδιαφέρον. Δεν πρόκειται να αλλάξει η ταυτότητά μας αν ξαφνικά μάθουμε ότι είμαστε 80% Οθωμανοί και 20% Έλληνες. Και πιστεύω ότι όσοι μπαίνουν στη διαδικασία να κάνουν τέτοιες διακρίσεις, ξεκινούν από μια τελείως λάθος βάση: ότι υπάρχουν "κακοί" και "καλοί" λαοί. Και πιστεύω ότι σε τελική ανάλυση, αυτό πρέπει να μας μείνει από όλη αυτή την ιστορία. Ότι υπάρχουν απλά διαφορετικοί λαοί και τίποτα περισσότερο.

 

ΥΓ: Στην παρούσα δημοσίευση εκφράζω απλά τις σκέψεις μου επί του θέματος. Δεν προσπαθώ να θίξω τις αντίστοιχες αντιλήψεις ή την υπόσταση οποιουδήποτε άλλου που έχει εκφραστεί σε αυτό το thread.

[mandate]

__________

[KWSN_Men]

Αλήθεια, οι "Aug. Heisenberg" και "Sir Steven Ranciman" ποιοί είναι;

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Runciman

 

http://de.wikipedia.org/wiki/August_Heisenberg

[frappes]

Σωστό. Γι' αυτό κι ο χριστιανισμός δεν κυνήγησε τον "φυλετικό" Έλληνα (πού να τον βρει άλλως τε) αλλά τον Έλληνα το έθος ("ειδωλολάτρη" ή "παγανιστή" όπως λες). Η ελληνική κοσμοθεωρία, το ελληνικό ήθος, η ελληνική σκέψη ήτανε (και είναι) κάτι ξένο για το χριστιανισμό και κατ' επέκταση και για το Βυζάντιο (η κατ' εξοχήν χριστιανική/σκοταδιστική αυτοκρατορία που υπήρξε ποτέ).

 

Και κάτι άλλο, μη συγχέεις το έθνος με το κράτος. Ένα κράτος (μπορεί να) περιέχει πολλά έθνη. Άλλο έθνος οι χριστιανοί πολίτες, άλλο έθνος οι μουσουλμάνοι, άλλο έθνος οι ιουδαίοι, άλλο έθνος οι εθνικοί. Εγώ, ως εθνικός, ανήκω σε άλλο έθνος από εσένα ως χριστιανός, δεν εορτάζω ούτε το Πασχά ούτε τα Χριστούγεννα, δε θεωρώ ιερά βιβλία ούτε την Π. ούτε την Κ.Δ. Δε θεωρώ ότι πρέπει να απαγορεύονται παραστάσεις του Αριστοφάνη και θεωρώ πνευματικό μου πατέρα τον Πλάτωνα και τον Ηράκλειτο και όχι τους τρεις ιεράρχες. Έχουμε διαφορετικό έθος, τόσο με εσένα όσο και με τους μουσουλμάνους, τους ιουδαίους, τους βουδιστές κλπ.

 

+1 στο παληκαρι.

Χαιρεσαι να ακους οτι υπαρχουν και τετοια καθαρα μυαλα σε μια μεσαιωνικη και θεοκρατουμενη χωρα οπως η δικη μας.

 

ΥΓ. Οταν λες "εθνικος" τι εννοεις?

[Γηρυόνης]

Φαντάζομαι θα έχεις ακούσεις για τους "αρχαιολάτρες", "δωδεκαθεϊστές", "ΥΣΕΕδες", "νεοπαγανιστές", "ειδωλολάτρες" και ένα σωρό άλλους χαρακτηρισμούς. Ε αυτοί είναι οι εθνικοί (ο ορθός όρος), δηλαδή κάποιοι άνθρωποι που προσπαθούνε να ακολουθήσουνε την εθνική παράδοση (θεολογία, ήθη, έθιμα, εορτές κλπ) των (αρχαίων) Ελλήνων, απομακρύνοντας συνάμα όλα τα αρνητικά στοιχεία που είχε ο Ελληνισμός.

[mandate]

κάπου εδώ ξεφεύγουμε και πάμε στην άλλη πλευρά...

[frappes]

Αν καταλαβα καλα Γηρυόνη, υποστηριζεις την αρχαια πιστη στο 12θεο σαν διδασκαλια και εθνικη παραδοση και οχι σαν θρησκεια?

 

Επισης με μια προσεκτικοτερη αναγνωση παρατηρω οτι διακρινεις τα εθνη με βαση τη θρησκεια... Αυτο δε νομιζω οτι ειναι σωστο. Εγω που ειμαι ανευ θρησκευματος, σε ποιο "εθνος" με κατατασεις?

[Spartacos]

παρε μια νεοπαγανιστικη γευση

http://www.hellenicreligion.gr/doc/antipoiisiarxis.htm

 

...τι να σχολιασει κανεις η μονη λυση ειναι αυτη http://www.psych.gr/GR/Default.asp?doc_id=5

[mandate]

παρε μια νεοπαγανιστικη γευση

http://www.hellenicreligion.gr/doc/antipoiisiarxis.htm

 

...τι να σχολιασει κανεις η μονη λυση ειναι αυτη http://www.psych.gr/GR/Default.asp?doc_id=5

 

και μετά λένε ότι δε φτάνουν για όλους :-D :-D

[-nick-]

παρε μια νεοπαγανιστικη γευση

http://www.hellenicreligion.gr/doc/antipoiisiarxis.htm

 

...τι να σχολιασει κανεις η μονη λυση ειναι αυτη http://www.psych.gr/GR/Default.asp?doc_id=5

 

ναι ενώ αυτοι είναι καλύτεροι π.χ ? http://www.theandros.com/

 

Ξεκολλατε πλεον με τα εκαστοτε θρησκευτικα δογματα και καλλιεργειστε την προσωπικη σας πνευματικότητα ;P

[Γηρυόνης]

Αν καταλαβα καλα Γηρυόνη, υποστηριζεις την αρχαια πιστη στο 12θεο σαν διδασκαλια και εθνικη παραδοση και οχι σαν θρησκεια?

 

Επισης με μια προσεκτικοτερη αναγνωση παρατηρω οτι διακρινεις τα εθνη με βαση τη θρησκεια... Αυτο δε νομιζω οτι ειναι σωστο. Εγω που ειμαι ανευ θρησκευματος, σε ποιο "εθνος" με κατατασεις?

 

α) Υποστηρίζω την πραγματική ανεξιθρησκεία, ούτε τον εθνισμό, ούτε το χριστιανισμό ούτε το μουσουλμανισμό... Από εκεί και πέρα όλες οι θρησκείες/θεολογίες θα πρέπει να χρήζουν ίσης μεταχείρισης, τόσο από το κράτος όσο και από τους πολίτες.

 

β) Η θρησκεία (αν και ο όρος θρησκεία είναι πολύ περιοριστικός για να περιγράψει την ελληνική αντίληψη περί Κόσμου) είναι βασικό χαρακτηριστικό διότι πολλά από τα έθιμα και τις παραδόσεις προέρχονται απ' ευθείας από εκεί, π.χ. θρησκευτικές εορτές, πανηγύρια, βάψιμο αυγών, νηστείες κλπ. Δεν είναι όμως απαραίτητο. Η απαραίτητη προϋπόθεση είναι η νοοτροπία και το έθος. Και στην (αρχαία) Ελλάδα υπήρχανε άθεοι, αλλά αυτό δεν τους έκανε αλλοεθνείς διότι είχανε την ίδια νοοτροπία με τους υπόλοιπους Έλληνες.

 

Εγώ δε σε κατατάσσω κάπου, εσύ πού κατατάσσεις τον εαυτό σου;