Η σχέση Βυζαντίου και Ελλάδας

[paredwse]

τι γλωσσα μιλουσαν τολμας να μας πεις;

Τι έγινε; Σου θίξαμε την ελληνοχριστιανική σου θεωρία;

 

Τολμώ και παρατολμώ, φίλτατε εθνικοαμύντορά μας:

 

Από ένα χρονικό σημείο και μετά, οι Βυζαντινοί μιλούσαν Ελληνικά. Και λοιπόν;

Από πότε η γλώσσα είναι, από μόνη της, στοιχείο αυτοπροσδιορισμού ενός έθνους;

Η εθνική συνείδηση δεν παίζει ρόλο;

[Spartacos]

φυσικα γαργαρα το αντιστοιχο για τους Γερμανους

http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Roman_Empire

 

Από ένα χρονικό σημείο και μετά, οι Βυζαντινοί μιλούσαν Ελληνικά. Και λοιπόν;

Από πότε η γλώσσα είναι, από μόνη της, στοιχείο αυτοπροσδιορισμού ενός έθνους;

 

σε αυτο το χρονικο σημειο απλα καταργουνται τα λατινικα απο κρατικες επιγραφες οι κατοικοι των νοτιων βαλκανιων,της magna grecia και της μ.ασιας

δεν αλλαξαν καμια γλωσσα που ειχαν απο τα αρχαια χρονια

 

 

Η εθνική συνείδηση δεν παίζει ρόλο

 

oι πολεις κρατη που εδωσαν γη και υδωρ στον περση ειχαν εθνική συνείδηση;

 

οι αθηναιοι οταν εκαιγαν τη μηλο ειχαν εθνική συνείδηση;

 

οι σπαρτιατες οταν εκαιγαν την αθηνα;

 

οι νοτιο ελλαδιτες οταν συμμαχουσαν με τους ρωμαιους κατα των μακεδονων

ειχαν εθνική συνείδηση;

 

οι παγανιστες ελληνες οταν εσφαζαν χριστιανους ελληνες ειχαν εθνική συνείδηση;

 

οι χριστιανοι ελληνες οταν εσφαζαν παγανιστες ελληνες ειχαν εθνική συνείδηση;

 

οι 20000 ελληνες στο στρατο του μωαμεθ το 1453 ειχαν εθνική συνείδηση;

 

αυτοι εδω εχουν εθνικη συνειδηση;

 

ΠΟΙΟΣ χιτλερ και εβραιοι εσυ καταφερες να εξαφανισεις τους ελληνες ολων των εποχων! πες μας οτι και οι 'βυζαντινοι' προερχονται απο το Σειριο!

[paredwse]

[...]

ΠΟΙΟΣ χιτλερ και εβραιοι εσυ καταφερες να εξαφανισεις τους ελληνες ολων των εποχων! πες μας οτι και οι 'βυζαντινοι' προερχονται απο το Σειριο!

Μετά και την τελευταία αυτή ατάκα, πείστηκα ότι κάποια ευαίσθητη (ελληνοχριστιανική) χορδή άγγιξα.

 

Λυπάμαι, με κραυγές σε bold και με φωτογραφίες από ποδοσφαιρικούς αγώνες δεν υφίστανται επιχειρήματα.

Πόσο μάλλον διάλογος...

 

Όταν χαλαρώσεις και μπορέσεις να απαντήσεις σοβαρά, ευχαρίστως να συνεχίσω.

 

Μέχρι τότε διατελώ με τιμή.

 

@ Freakster: Συγγνώμη που θα στο χαλάσω - κράτα τα ποπ-κορν για καμιά άλλη φορά.

[Spartacos]

Τι έγινε; Σου θίξαμε την ελληνοχριστιανική σου θεωρία;

 

Τολμώ και παρατολμώ, φίλτατε εθνικοαμύντορά μας:

 

Από ένα χρονικό σημείο και μετά, οι Βυζαντινοί μιλούσαν Ελληνικά. Και λοιπόν;

Από πότε η γλώσσα είναι, από μόνη της, στοιχείο αυτοπροσδιορισμού ενός έθνους;

Η εθνική συνείδηση δεν παίζει ρόλο;

 

Μετά και την τελευταία αυτή ατάκα, πείστηκα ότι κάποια ευαίσθητη (ελληνοχριστιανική) χορδή άγγιξα.

 

Λυπάμαι, με κραυγές σε bold και με φωτογραφίες από ποδοσφαιρικούς αγώνες δεν υφίστανται επιχειρήματα.

Πόσο μάλλον διάλογος...

 

Όταν χαλαρώσεις και μπορέσεις να απαντήσεις σοβαρά, ευχαρίστως να συνεχίσω.

 

Μέχρι τότε διατελώ με τιμή.

 

@ Freakster: Συγγνώμη που θα στο χαλάσω - κράτα τα ποπ-κορν για καμιά άλλη φορά.

 

ΕΣΥ εισαι αυτος που πρεπει να απαντησει

παντως στα επιθετα εισαι καλος αλλα στα επιχειρηματα μου...

[paredwse]

ΕΣΥ εισαι αυτος που πρεπει να απαντησει

παντως στα επιθετα εισαι καλος αλλα στα επιχειρηματα μου...

 

Μην ανησυχείς, όταν δω επιχείρημά σου, θα απαντήσω.

 

Εκτός εάν θεωρείς... επιχείρημα τη χρήση της ελληνικής γλώσσας.

 

Ή τους... Αθηναίους που έκαιγαν τη Μηλο. :lol:

[Spartacos]

Ειδωλολατρες και παγανιστες τους ονομαζαν επιτηδες οι εγκληματιες χριστιανοι της εποχης που προσπαθησαν να ξεριζωσουν οτιδηποτε ελληνικο προκειμενου να θεμελιωσουν την εξουσια τους. Εξαλλου δε πρεπει να ξεχναμε οτι πραγματικοι ειδωλολατρες ηταν οι ιδιοι οι χριστιανοι αφου προσκυνουσαν τις εικονες, τα "ιερα" λειψανα κλπ κλπ. Οι Ελληνες, απο τα πολυ αρχαια χρονια, εως την επανασταση του 21 αυτοαποκαλουνταν σταθερα και ενσυνειδητα ΕΛΛΗΝΕΣ παρα τις λυσσωδεις προσπαθειες οριοσμενων να σβησουν αυτο το ονομα. Η λεξη "ρωμιος" ειναι μια παραφραση του Ελληνα και προερχεται απ τη Ρωμαικη Αυτοκρατορια.

 

και ομως τωρα κανεις και εσυ το ιδιο ταυτιζεις το 'Ελληνας' με το ειδωλολατρης

 

Aν ειναι δυνατον να λεγονται τετοια πραγματα... Αν ηταν ετσι θα ειχε εκλειψει η ρατσα μας, δεν "εξρωμαϊστηκαν" οι Ελληνες, οι Ρωμαιοι εξελληνιστηκαν!

Οι ελληνες βασικα βρισκοντουσαν στην ηπειρωτικη Ελλαδα. Η αρχουσα ταξη που βρισκονταν στη Πολη χρησιμοποιησε την ελληνικη παιδεια και γλωσσα για να εδραιωσει την εξουσια της. Επειδη αυτοι οι αχρειοι ή καποιοι Δυτικοι δινανε προσβλητικο χαραχτηρα στο ονομα "Ελληνας" αυτο δε σημαινει οτι θα τους κανουμε και τη χαρη...

Κραταμε την εθνικη μας ταυτοτητα και συνειδηση, απο το 2.000πΧ (τουλαχιστον) και πεταμε στο καλαθι των αχρηστων τις πονηρες θεωριες

 

οι κρητικοι τι ειναι,οι ποντιοι,οι θρακιωτες,οι μικρασιατες?

αυτοι?

http://www.grikamilume.com/

 

τι να κανουμε,η Ελλαδα δεν τελειωνει στο Σπερχειο, ουτε πρεπει να φορας χλαμυδα για να εισαι Ελληνας

[frappes]

και ομως τωρα κανεις και εσυ το ιδιο ταυτιζεις το 'Ελληνας' με το ειδωλολατρης

To ακριβως αντιθετο λεω. Και ειναι ντροπη να αποκαλεις τη φυλη μας ειδωλολατρες(εκτος αν εισαι φανατικος χριστιανος, αυτοι οι πορωμενοι βαζουν τη θρησκεια πανω απ ολα, ακομα και την πατριδα τους)

οι κρητικοι τι ειναι,οι ποντιοι,οι θρακιωτες,οι μικρασιατες?

Ειπαμε...βασικα. Ελληνικοι πληθυσμοι υπηρχαν και αλλου, οπως Κρητη ή Κυπρος. Και η θρακη ηπειρωτικη Ελλαδα ειναι, αλλα μη παμε πιο μακρυα, εσυ μαλλον θα σκεφτεσαι τη 'μεγαλη Ελλαδα' του 6ου πΧ αι οπου οι Ελληνες ειχαν αποικισει ολη τη Μεσογειο.

Τόσο οι κυβερνώντες όσο και οι λοιποί κάτοικοι της Κωνσταντινούπολης δεν ήταν ποτέ Έλληνες στη συνείδηση - παρέμειναν Ρωμαίοι και, από ένα χρονικό σημείο και πέρα, έγιναν "Βυζαντινοί". Το ότι χρησιμοποιούσαν την ελληνική γλώσσα δεν συνιστά από μόνο του σοβαρό επιχείρημα για την ελληνικότητά τους.

Aπολυτως συμφωνουμε. Η λεξη 'βυζαντινοι' δοθηκε πολυ αργοτερα απ τους ιστορικους. Μεχρι και τη τη τελευταια μερα λεγονταν 'Ρωμαιοι' χωρις φυσικα να ειναι.

Δεν μπορώ να καταλάβω λοιπόν γιατί παρεξιγούμαστε όταν λένε οι ξένοι Greece για μας..

Δε νομιζω να παρρξηγειται κανεις, οι ξενοι μας αποκαλουν οπως τους βολευει κι εμεις το ιδιο κανουμε σε αυτους, πχ Αγγλοι=ασχημοι, Αγγλικη Τουρκια=γαλοπουλα κλπ.

[Spartacos]

To ακριβως αντιθετο λεω. Και ειναι ντροπη να αποκαλεις τη φυλη μας ειδωλολατρες(εκτος αν εισαι φανατικος χριστιανος, αυτοι οι πορωμενοι βαζουν τη θρησκεια πανω απ ολα, ακομα και την πατριδα τους)

 

εσυ ταυτιζεις την εθνικοτητα με το θρησκευμα

oι καθολικοι των κυκλαδων πχ που αγωνιστικαν το 21 δεν ειναι ελληνες;

η οι μουσουλμανοι πομακοι που παλευουν να διαχωριστουν απο τους τουρκους δεν ειναι ελληνες;

θα ηταν περισσοτερο αν πιστευαν στο...δια?

 

και πορωμενοι υπαρχουν σε ολες τις θρησκειες...

 

[Ειπαμε...βασικα. Ελληνικοι πληθυσμοι υπηρχαν και αλλου, οπως Κρητη ή Κυπρος. Και η θρακη ηπειρωτικη Ελλαδα ειναι, αλλα μη παμε πιο μακρυα, εσυ μαλλον θα σκεφτεσαι τη 'μεγαλη Ελλαδα' του 6ου πΧ αι οπου οι Ελληνες ειχαν αποικισει ολη τη Μεσογειο.

 

ποιο 600πχ:-| το 'μεσαιωνα'; πριν το 1922;

λες για ελλαδα και κρητη και θρακη και μακεδονια και θεσσαλια

ειναι λαθος γεωγραφικα να ταυτιζονται με το 'Ελλαδα' οι περιοχες κατω απο το

αυλακι, αυτο δε γινεται σε ΚΑΜΙΑ χωρα

 

Aπολυτως συμφωνουμε. Η λεξη 'βυζαντινοι' δοθηκε πολυ αργοτερα απ τους ιστορικους. Μεχρι και τη τη τελευταια μερα λεγονταν 'Ρωμαιοι' χωρις φυσικα να ειναι.

 

μα τι ειναι επιτελους αυτοι οι βυζαντινοι?! απο που μας ηρθαν! the truth is out there...

[frappes]

εσυ ταυτιζεις την εθνικοτητα με το θρησκευμα

oι καθολικοι των κυκλαδων πχ που αγωνιστικαν το 21 δεν ειναι ελληνες;

η οι μουσουλμανοι πομακοι που παλευουν να διαχωριστουν απο τους τουρκους δεν ειναι ελληνες;

θα ηταν περισσοτερο αν πιστευαν στο...δια?

Mαλλον καπου δε μπορουμε να συν/με, ουδεποτε ταυτισα την εθνικοτητα με το θρησκευμα, το αντιθετο λεω. Οι (φανατικοι κυριως)χριστιανοι ειναι που λενε οτι ελληνας=αποκλειστικα χριστιανος και δεν αναγνωριζουν τους αλλοθρησκους σαν ελληνες. Και οι καθολικοι των κυκλαδων και οι πομακοι ειναι ελληνες εκτος αν οι ιδιοι αυτοπροσδιοριζονται διαφορετικα.

-αλλο 6ος πΧ αιωνας και αλλο... 600πΧ

-οι βυζαντινοι ειναι συνεχεια των Ρωμαιων(Ανατολικο Ρωμαικο κρατος που διαμορφωθηκε απ το 330μΧ με τη μεταφορα της πρωτευουσας στη θεση Βυζαντιο) και που σιγα-σιγα "εξελληνιστηκαν" τροπο τινα.

-Δεν ειμαι με τον ...Δια, θεωρω τον εαυτο μου σοβαρο ανθρωπο και δεν πιστευω στα τυφλα σε κανενα Δια, Γιαχβε, Μωαμεθ ή οποιο αλλο παραμυθι χρησιμοποιουν οι επιτηδειοι για να ελεγχουν πνευματικα τους λαους.

[Spartacos]

J.B. Bury:

«Ο πολιτισμός του Βυζαντινού κράτους έχοντας βαθειές ρίζες στο παρελθόν, ήταν η τελευταία φάση του ελληνικού πολιτισμού»

 

 

 

Talbot Rice:

«Το Βυζάντιο πρέπει πραγματικά να μελετηθεί σαν ένα κεφάλαιο της μακρόχρονης ιστορίας του ελληνικού πολιτισμού και του ελληνικού στοχασμού».

 

 

 

Aug. Heisenberg:

«Βυζαντινό είναι το εκχριστιανισθέν ρωμαϊκό κράτος του ελληνικού έθνους»

 

 

 

Sir Steven Ranciman:

«Δε νομίζω ότι οι σύγχρονοι έλληνες είναι περισσότερο έλληνες από τους βυζαντινούς.»

 

αυτα τα λιγα...παραπανω λογια και αστεια...ελληνομετρα ειναι περιττα

[paredwse]

αυτα τα λιγα...παραπανω λογια και αστεια...ελληνομετρα ειναι περιττα

 

1. Μπορούμε όλοι να βάζουμε bold και τεράστια γράμματα σε αυτά που γράφουμε.

Τι προσπαθείς να κάνεις, να μας επιβάλλεις την "άποψή" σου δια του μεγέθους των γραμμάτων;

 

2. Παίρνω όσα λέει ο J.B. Bury (τους λοιπούς δεν τους ξέρω και, για να είμαστε ειλικρινείς, τον "Aug. Heisenberg" και τον "Sir Steven Ranciman" δεν φαίνεται να τους ξέρει ούτε το Google...).

Τι λέει λοιπόν; Ότι ο πολιτισμός του Βυζαντίου έχει βαθειές ρίζες στο παρελθόν. Είπε κανείς το αντίθετο; Φυσικά έχει βαθειές ρίζες στο παρελθόν: τον Αρχαιοελληνικό και τον Ρωμαϊκό πολιτισμό. Μας λέει επίσης ότι ήταν η τελευταία φάση του ελληνικού πολιτισμού. Και τι μ'αυτό, φίλτατε ελληνόψυχε;

 

Ακόμα κι αν ισχύει αυτό που λέει ο Bury (ας μην ξεχνάμε ότι είναι άποψη, δεν είναι ιστορικό δεδομένο), η τελευταία φάση του ελληνικού πολιτισμού δεν "ελληνοποιεί" το Βυζάντιο. Φάση του ελληνικού πολιτισμού μπορούν να θεωρηθούν και οι ελληνιστικές επιρροές στη Ρώμη. Αυτό σημαίνει ότι η Ρώμη ήταν ελληνική; Μάλλον λάθος αντιλήφθηκες ό,τι αντέγραψες.

 

3. Και ας έρθουμε στην αντιγραφή: αλήθεια, γιατί δεν μας γράφεις την πηγή των τόσων ωραίων που αντιγράφεις.

Μήπως γιατί η πηγή είναι η Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας; Ιδιαίτερα αντικειμενική δεν λέω. Ιδίως όταν παραθέτει "χωρία" χωρίς να αναφέρει την πηγή. Ναι, ο τάδε έγραψε αυτό. Πού; Πότε; Ουδείς ξέρει. Το κρατάνε μυστικό και δεν μας το λένε.

 

Αλήθεια, οι "Aug. Heisenberg" και "Sir Steven Ranciman" ποιοί είναι; Γιατί δεν ρωτάς τους... επιστήμονες της ΟΟΔΕ να μας πουν;

 

Αυτά τα ολίγα. Σε παρακαλώ μόνο, όταν αντιγράφεις από κάπου, να παραθέτεις την πηγή για να μπορούν όλοι να κρίνουν τη σοβαρότητα της πηγής.

[χάπι]

Professor David Talbot Rice was born 11 July 1903 and brought up in Gloucestershire (England). He was educated at Eton prior to reading archaeology and anthropology at Christ Church College, Oxford University. At Oxford his circle of friends included Evelyn Waugh and Harold Acton as well as his future wife (Elena)Tamara Abelson whom he was to marry in 1927. Following his graduation he undertook a number of archaeological digs overseas and developed a passion for all things Byzantine.

 

(πηγή Wikipedia)

[Lomar]

@Spartacos

 

Ο Aug. Heisenberg χημικός ή φυσικός δν ήταν; Δεν ήταν αυτός που διατύπωσε την περίφημη απροσδιοριστία της θέσης και ορμής (μπορεί να κάνω λάθος στο 2ο);

 

Άν είναι έτσι, τότε που κολλάει ένας χημικός, φυσικός ή ότι άλλο των θετικών επιστημών είναι ο άνθρωπος με την ιστορία, αφού τον επικαλείσαι σαν να είναι κάποια αυθεντία;

[χάπι]

August Heisenberg (* 13. November 1869 in Osnabrück; † 22. November 1930 in München) war ein deutscher Byzantinist.

 

Heisenberg studierte Klassische Philologie in Marburg, Leipzig und Munchen und wurde zuncahst Lehrer. Die Promotion erfolgte 1894 in Munchen. In den Jahren 1898 und 1899 reiste er nach Italien und Griechenland. Im Jahre 1901 erfolgte die Habilitation fur Mittel- und Neugriechische Philologie in Wurzburg, wo er ab 1908 als Honorarprofessor lehrte. Im Jahre 1910 - nach dem Tod von Karl Krumbacher - wurde er Professor fur Byzantinistik in Munchen.

 

August Heisenberg ist der Vater des Physikers Werner Heisenberg.

 

(πηγή wikipedia)

 

@Spartacos

 

Ο Aug. Heisenberg χημικός ή φυσικός δν ήταν; Δεν ήταν αυτός που διατύπωσε την περίφημη απροσδιοριστία της θέσης και ορμής (μπορεί να κάνω λάθος στο 2ο);

 

Άν είναι έτσι, τότε που κολλάει ένας χημικός, φυσικός ή ότι άλλο των θετικών επιστημών είναι ο άνθρωπος με την ιστορία, αφού τον επικαλείσαι σαν να είναι κάποια αυθεντία;

 

 

ο γιος του ήταν ο διάσημος φυσικός....

 

Werner Karl Heisenberg (December 5, 1901 – February 1, 1976) was a celebrated German physicist and Nobel laureate, one of the founders of quantum mechanics, and acknowledged to be one of the most important physicists of the twentieth century. He was born in Würzburg, Germany and died in Munich. Heisenberg was the head of German nuclear energy project, though the nature of this project, and his work in this capacity, has been heavily debated. He is most well-known for discovering one of the central principles of modern physics, the Heisenberg uncertainty principle.

 

(πηγή wikipedia)

[χάπι]

Ο πιο μεγάλος βυζαντινολόγος του 20ού αιώνα, ο Sir Steven Ranciman, απαντώντας στην άποψη ότι οι Βυζαντινοί δεν ήταν Έλληνες, είπε: «Δε νομίζω ότι οι σύγχρονοι έλληνες είναι περισσότερο έλληνες από τους βυζαντινούς.»

 

[ http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/runciman_interview.html , Πηγή: http://www.flash.gr , "Σερ Στήβεν Ράνσιμαν: Χρειαζόμαστε την πνευματική μετριοφροσύνη", 6/11/2000, Επιμέλεια: Λαμπρινή Χ. Θωμά ]

 

εντάξει τώρα ! Νομίζω ότι μπορείτε να συνεχίσετε ήσυχα την κουβέντα σας !