Γρίφοι

[Mika]

μηπως ο ενοχος ειχε καποιο αξιωμα που απαγορευει να καταδικαστει; πχ προεδρος της δημοκρατιας (ΑΝ υφισταται κατι τετοιο)

[parsifal]

Ώπα, ένσταση. Οι Χ κάλτσες που θα τραβήξουμε, πρέπει να βγουν με τη μία ή όχι; Αν ναι, τότε νομίζω πως είμαι σωστός...

[Sellers]

Ώπα, ένσταση. Οι Χ κάλτσες που θα τραβήξουμε, πρέπει να βγουν με τη μία ή όχι; Αν ναι, τότε νομίζω πως είμαι σωστός...

 

Τι εννοάει ο καλλιτέχνης?

 

Εννοείς αν θα βλέπουμε τι βγάζουμε μία μία ή αν θα βγουν όλες μαζί? Δεν νομίζω ότι έχει διαφορά.

 

ΜΙΑ - ΜΙΑ: Έβγαλα μια άσπρη. Έβγαλα μια μαύρη. Έβγαλα μια (...). Οτιδήποτε.

ΟΛΕΣ ΜΑΖΙ: Έβγαλα μια άσπρη μια μαύρη και μια ακόμα. Οποιαδήποτε.

 

Αν όμως θέλαμε τον ελάχιστο αριθμό καλτσών για να έχουμε διαφορετικά χρώματα, τότε ναι. Είναι το πολυπόθητο νούμερο.

[parsifal]

Ρωτώ: Το νούμερο που ζητά ο γρίφος είναι «Πόσες κάλτσες πρέπει να τραβήξουμε με τη μία από τον κουβά ώστε μπλαμπλα...»; Ή «βγάζοντας σταδιακά μία-μία κάλτσες από τον κουβά, στις πόσες προσπάθειες θα έχουμε μπλαμπλα...»;

[Krokodilos]

Ρωτώ: Το νούμερο που ζητά ο γρίφος είναι «Πόσες κάλτσες πρέπει να τραβήξουμε με τη μία από τον κουβά ώστε μπλαμπλα...»; Ή «βγάζοντας σταδιακά μία-μία κάλτσες από τον κουβά, στις πόσες προσπάθειες θα έχουμε μπλαμπλα...»;

Μην ξεχνας το ελαχιστος αριθμος/ελαχιστο νουμερο καλτσων. Με δεδομενο οτι βαζεις τη λεξη ελαχιστο μεσα(οπως ελεγε ο αρχικος γριφος), η απαντηση/νουμερο καλτσων και στις 2 εκφανσεις του γριφου(2 γριφοι βασικα) ειναι η ιδια οπως ειπε και ο Σελερς.

 

Το νουμερο που ζητα ειναι "ποιος ειναι ο ελαχιστος αριθμος καλτσων που πρεπει να επιλεξω τυχαια ωστε να εχω τουλαχιστον 2 με το ιδιο χρωμα."

 

Οπως προειπα(και ο Σελερς) το επιλεγω τυχαια (εως την συμπληρωση Χ καλτσων οπου Χ η λυση του γριφου και μαλιστα Χ=3 πραγματι) μπορει να σημαινει μια-μια εως την συμπληρωση X καλτσων ή επιλογη απ'ευθειας X καλτσων. Η λυση παραμενει ισοδυναμη και ο γριφος το ιδιο με οποιαδηποτε εκφραση(μια-μια ή ολες μαζι).

[parsifal]

Krokodile, διαφωνώ. Η λύση δεν είναι ισοδύναμη και για τις δύο εκφάνσεις των γρίφων. Η λύση «Χ=3» απαντάει στην ερώτηση «ποιος είναι ο ελάχιστος αριθμός καλτσών που πρέπει να επιλέξω τυχαία ώστε να έχω έστω και την παραμικρή πιθανότητα να βρεθούν τουλάχιστον 2 με το ίδιο χρώμα» [βλ.edit], για την οποία όντως δεν παίζει ρόλο αν οι κάλτσες βγαίνουν μία-μία ή με τη μία και οι Χ. Αν τώρα δεν ενδιαφέρει η βεβαιότητα του ζητούμενου ενδεχομένου (δηλαδή, η παρουσία της λέξης «ελάχιστο» εκεί αποσκοπεί), τότε να το δεχτώ. Εξακολουθώ όμως να πιστεύω ότι η διατύπωση του γρίφου δεν ήταν σφικτή (και ίσως εσκεμμένα, για να τον κάνει από πρόβλημα => γρίφο).

 

 

edit: Λάθος μου, σε αυτήν την ερώτηση, η απάντηση θα ήταν «2» και όχι «3»...

 

edit2: Έφαγα άσχημο κόλλημα παιδιά, συγγνώμη που σας ζάλισα. Άλλα είχα στο μυαλό μου κι άλλα έγραφα. Εγώ σκεφτόμουν για το ενδεχόμενο «Οι κάλτσες να περιέχουν τουλάχιστον μία από κάθε χρώμα», δεν ξέρω πώς μου ήρθε.

Επεξ/σία 28 Ιουνίου 2009 από parsifal

[Krokodilos]

Krokodile, διαφωνώ. Η λύση δεν είναι ισοδύναμη και για τις δύο εκφάνσεις των γρίφων. Η λύση «Χ=3» απαντάει στην ερώτηση «ποιος είναι ο ελάχιστος αριθμός καλτσών που πρέπει να επιλέξω τυχαία ώστε να έχω έστω και την παραμικρή πιθανότητα να βρεθούν τουλάχιστον 2 με το ίδιο χρώμα», για την οποία όντως δεν παίζει ρόλο αν οι κάλτσες βγαίνουν μία-μία ή με τη μία και οι Χ. Αν τώρα δεν ενδιαφέρει η βεβαιότητα του ζητούμενου ενδεχομένου (δηλαδή, η παρουσία της λέξης «ελάχιστο» εκεί αποσκοπεί), τότε να το δεχτώ.

Προυποθετω οτι με το κοκκινο εννοεις: "100% πιθανοτητα" (απλως ετσι οπως το λες ειναι το ιδιο και αυτο εννοεις, αλλα ομως ειναι μια συνηθισμενη λανθασμενη εκφραση που χρησιμοποιειται).

Αλλα ακομη και ετσι δεν καταλαβαινω τι εννοεις.

 

Αν τώρα δεν ενδιαφέρει η βεβαιότητα του ζητούμενου ενδεχομένου (δηλαδή, η παρουσία της λέξης «ελάχιστο» εκεί αποσκοπεί), τότε να το δεχτώ.

Φυσικα και ενδιαφερει η βεβαιοτητα του να εχουμε 2 τουλαχιστον καλτσες με το ιδιο χρωμα.

 

Βασικα δεν καταλαβαινω γιατι δεν το καταλαβαινεις οτι ειναι ακριβως το ιδιο. Απλουστατο ειναι!

 

 

Εξακολουθώ όμως να πιστεύω ότι η διατύπωση του γρίφου δεν ήταν σφικτή (και ίσως εσκεμμένα, για να τον κάνει από πρόβλημα => γρίφο).

Διαφωνω.

Δεν βλεπω καμια αοριστια.

Αρχικος γριφος:

Σε ενα δοχειο εχω 68 μαυρες και 68 ασπρες καλτσες. Ποιος ειναι ο ελαχιστος αριθμος καλτσων που πρεπει να επιλεξω τυχαια ωστε να εχω τουλαχιστον 2 με το ιδιο χρωμα?

Ισοδυναμοι γριφοι(και πιθανες αναγνωσεις επι του αρχικου γριφου):

Σε ενα δοχειο εχω 68 μαυρες και 68 ασπρες καλτσες. Ποιος ειναι ο ελαχιστος αριθμος καλτσων που πρεπει να επιλεξω μια-μια τυχαια ωστε να εχω τουλαχιστον 2 με το ιδιο χρωμα?

Σε ενα δοχειο εχω 68 μαυρες και 68 ασπρες καλτσες. Ποιος ειναι ο ελαχιστος αριθμος καλτσων που πρεπει να επιλεξω ολες μαζι και τυχαια ωστε να εχω τουλαχιστον 2 με το ιδιο χρωμα?

 

Καμια αλλη αναγνωση δεν βλεπω οποτε(λογω του οτι και οι 2 ειναι ισοδυναμοι του αρχικου) δεν βλεπω καμια αοριστια.

 

Το "ωστε να εχω" εχει τη μονη λογικη αναγνωση: "ωστε να εχω τελικα μετα και το σταματημα της επιλογης/ανασυρσης καλτσων απο το δοχειο", οποτε προφανως και δεν χρειαζοταν περαιτερω αναλυση.

[Sellers]

Ρωτώ: Το νούμερο που ζητά ο γρίφος είναι «Πόσες κάλτσες πρέπει να τραβήξουμε με τη μία από τον κουβά ώστε μπλαμπλα...»; Ή «βγάζοντας σταδιακά μία-μία κάλτσες από τον κουβά, στις πόσες προσπάθειες θα έχουμε μπλαμπλα...»;

 

Έχω μπερδευτεί και δεν μπορώ με τίποτα να πιάσω τον συλλογισμό σου.

 

Καταρχάς ξεκαθαρίσαμε ότι στην πρώτη περίπτωση η λύση είναι 3. Συμφωνείς σε αυτό. Σωστά?

 

Σχετικά με την δεύτερη διατύπωση σου. Βάζεις στον γρίφο να παίζει ουσιαστικό ρόλο η λέξη προσπάθεια. Το θέμα όμως, τι εννοείς με τον όρο προσπάθεια? Πότε ''κλείνει'' μια προσπάθεια έτσι ώστε να την μετρήσουμε σαν μία?

[Pablo_Hasan]

Η λύση «Χ=3» απαντάει στην ερώτηση «ποιος είναι ο ελάχιστος αριθμός καλτσών που πρέπει να επιλέξω τυχαία ώστε να έχω έστω και την παραμικρή πιθανότητα να βρεθούν τουλάχιστον 2 με το ίδιο χρώμα», για την οποία όντως δεν παίζει ρόλο αν οι κάλτσες βγαίνουν μία-μία ή με τη μία και οι Χ. Αν τώρα δεν ενδιαφέρει η βεβαιότητα του ζητούμενου ενδεχομένου

κανεις λαθος, με 3 καλτσες υπαρχει η βεβαιοτητα

[parsifal]

Δείτε το edit μου σας παρακαλώ, τσάμπα σας ζάλισα! Μάλλον θέλω ύπνο. Λυπάμαι τον καημένο τον Krokodilo που έγραψε σεντόνι για να με πείσει για τα αυτονόητα...

Επεξ/σία 28 Ιουνίου 2009 από parsifal

[Sellers]

Ωραία τότες!!!

 

Ενάδερ Πρόβλεμ:

 

Ο Sellers, Krokodilos και ο Pablo_Hasan βρίσκονται σε ένα δωμάτιο υπο την εποπτεία του moderator Parsifal.

 

Οι 3 μας καθόμαστε έτσι ώστε ο κάθε ένας μας να μπορεί να δει τους άλλους δύο, αλλά δεν υπάρχει ΑΠΟΛΥΤΩΣ κανένας τρόπος επικοινωνίας μεταξύ μας (ομιλία, νοήματα, κείμενο ή οτιδήποτε άλλο). Αν όμως κάποιος μιλήσει, οι άλλοι μπορούμε να τον ακούσουμε. Κανείς όμως δε μιλά αν δε το επιτρέψει ο Parsifal.

Ο Parsifal τώρα έχει 8 αυτοκόλλητα, 4 κόκκινα και 4 πράσινα. Κολλάει τυχαία δύο στο μέτωπο μου, δύο στο μέτωπο του Κορκόδειλα και δύο στο μέτωπο του Πάμπλο, ενώ βάζει τα άλλα 2 στην τσέπη του.

Οι 3 μας ΔΕΝ ξέρουμε τι χρώμα έχουν τα αυτοκόλλητα που ο Parsifal έβαλε στην τσέπη του. Επίσης με κανένα τρόπο ΔΕ μπορούμε να δουμε τα δικά μας αυτοκόλλητα. Στην ουσία το μόνο που βλέπουμε είναι τέσσερα αυτοκόλλητα ο καθένας, στους άλλους δύο συμμετέχοντες.

 

O Parsifal μας ρωτά τώρα κυκλικά την ερώτηση: "Ξέρεις τι χρώμα έχουν τα αυτοκόλλητα που είναι στο μέτωπο σου;" και παίρνει τις εξής απαντήσεις:

 

Sellers: Όχι

Krokodeilos: Όχι

Pablo: Όχι

 

O Parsifal ξαναρωτά για δεύτερη φορά:"Τώρα μήπως ξέρεις τι χρώμα έχουν τα αυτοκόλλητα που είναι στο μέτωπο σου;"

 

Sellers: Όχι

Krokodeilos: Ναι

Pablo: Πω τον πούστη, που το βρήκε?

 

Ερώτηση Νο 1: Που το βρήκε ο πούστης?

Ερώτηση Νο 2: Τι χρώματα έχει τελικά ο Κροκόδειλος στο μέτωπο του?

Ερώτηση Νο 3: Μπορούμε να πούμε με σιγουριά τι χρώματα φοράμε εγώ και ο Pablo?

 

Σημείωση 1: Η πρώτη και η δεύτερη ερώτηση είναι στην ουσία μία... Χάριν αστεϊσμού γίναν δύο.

 

Σημείωση 2: Δεν τον έχω λύσει ακόμα, αλλά έχω την λύση πρόχειρη. Σε περίπτωση που δεν βγάλουμε άκρη, την διαβάζω και σας την λέω.

[Evgenios1]

O seller λεει τι εχουν οι αλλοι 2.

[Sellers]

Edit: Βλακεία!!!

[sheik]

Παντως σε αυτο με τις καλτσες με μπερδεψατε.

 

Κι εγω 69 θα ελεγα

 

Γιατι εφοσον η επιλογη ειναι τυχαια, με 69 καλτσες εχεις σιγουρα 2 με το ιδιο χρωμα.

 

Ενω απο 1 εως 68 εαν εισαι τοσο γκαντεμης ολες θα ειναι του ιδιου χρωματος.

 

Με το 3 που ειπατε μερικοι ψιλομπερδευτηκα.Γιατι δηλαδη παιρνουμε οτι "βγαζω μαυρη, βγαζω ασπρη, αρα οτι και να βγαλω μετα ειμαι οκ"?

 

 

Αν ειναι ετσι, "βγαζω μαυρη, βγαζω μαυρη->οκ ή βγαζω ασπρη, βγαζω ασπρη->οκ" αρα 2 και οχι 3

 

Μπορει να λεω και μαλακιες βεβαια

[parsifal]

Φίλε Σεΐχη, sorry που μπερδεύτηκες. Ας βάλω μία ακόμη πιθανή διατύπωση για να ξεμπερδευτείς: «Πόσες κάλτσες πρέπει να τραβήξουμε μέχρι να πετύχουμε σίγουρα δύο με ίδιο χρώμα».

 

 

Ας κάνω μία προσπάθεια στο νέο γρίφο του Sellers (και για λόγους atonement στην ως άνω μαλακία μου ):

 

Ερώτηση 1+2:

• Στον 1ο γύρο ερωτήσεων, αποδείχθηκε ότι δεν υπάρχει κανένας συνδυασμός δυάδων ανά 2 που να δίνει 4 ίδια χρώματα (αλλιώς, κάποιος ερωτηθείς θα μπορούσε να απαντήσει για τον εαυτό του είτε «2 κόκκινα» αν οι άλλοι 2 είχαν συνολικά 4 πράσινα είτε το αντίστροφο).
  
• Στο 2ο γύρο ερωτήσεων, η απάντηση του Sellers αποδεικνύει επιπλέον ότι στα αυτοκόλλητα των άλλων δύο δεν υπάρχει ούτε τριάδα ίδιων χρωμάτων (αλλιώς, θα μπορούσε να απαντήσει για τον εαυτό του «1 κόκκινο και 1 πράσινο»). Άρα, Krokodilos και Pablo έχουν συνολικά 2 κόκκινα και 2 πράσινα αυτοκόλλητα. Όταν έρχεται η σειρά του Krokodiloy, βλέπει ότι Pablo και Sellers έχουν τριάδα ίδιων χρωμάτων, άρα απαντά σίγουρος για τον εαυτό του «1 κόκκινο και 1 πράσινο».
  

 

Ερώτηση 3: Όχι. Θα μπορούσε είτε ο Sellers να έχει 2 ίδια χρώματα και ο Pablo ένα κι ένα είτε το αντίστροφο.

 

 

ps: Sellers, κανόνισε να μου πεις ότι δε δικαιούμουν συμμετοχής, γιατί εγώ κόλλησα τα αυτοκόλλητα!

Επεξ/σία 28 Ιουνίου 2009 από parsifal