Super Moderators Snoob Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Super Moderators Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Λοιπόν, το θέμα έχει φιλοσοφικές διαστάσεις. Μια λέξη, δημιουργημένη από Έλληνες, χρησιμοποιούμενη σχεδόν(;.) αποκλειστικά από Έλληνες και απευθυνόμενη σε Έλληνες, είναι ή δεν είναι Ελληνική; Το μόνο κριτήριο της Ελληνικότητας μιας λέξης είναι το αλφάβητο στην οποία είναι γραμμένη; Πάντως, η παρουσία ή όχι μιας λέξης σε κάποιο -ή σε όλα- τα λεξικά, δεν αποτελεί κριτήριο για το αν μια λέξη είναι Ελληνική ή όχι. Όπως και το αντίστροφο. Η γλώσσα εξελίσσεται πολύ ταχύτερα από ό,τι καταγράφεται "επίσημα". Και έπειτα έχουμε και το θέμα των κριτιρίων των λεξικογράφων.
Super Moderators paredwse Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Super Moderators Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Αντίλογος: Μία λέξη που: γράφεται εξ ορισμού σε λατινικούς χαρακτήρες, δεν υπακούει στην ελληνική γραμματική (ποιά είναι η γενική του greeklish;), δεν υπακούει στην ελληνική διάρθρωση λέξεων (δεν υπάρχει ελληνική λέξη που τελειώνει σε ish), δεν έχει έστω ελληνική ετυμολογία δεν υπακούει στην ελληνική προφορά (o δίφθογγος sh [παχύ σ] δεν απαντάται στην ελληνική γλώσσα) και δεν υπάρχει σε κανένα ελληνικό λεξικό προφανώς δεν είναι ελληνική.
Super Moderators Snoob Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Super Moderators Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Ο αντίλογος του αντιλόγου, τον αντίλογο, ω αντίλογε: * Η λέξη greeklish δε γράφεται αποκλειστικά και εξ ορισμού με λατινικούς χαρακτήρες. Απαντάται και στην εκδοχή με την Ελληνική αλφάβητο. Λιγότερο συνήθης η χρήση, ενδεχομένως και χλευαστική, αλλά υφίσταται. Και φανερώνει, αν μη τι άλλο, ότι η λέξη σταδιακά ενσωματώνεται στη γλώσσα που ονομάζουμε ελληνική. * Σαφώς και δεν έχει γενική. Το να μην έχει μία λέξη γενική, όμως, δε σημαίνει εξ ορισμού ότι "δεν υπακούει στην ελληνική γραμματική". Γενική δεν έχει και η λέξη "θήτα" για παράδειγμα. Ή το "κριθαράκι". Δε νομίζω να αμφισβητεί κανείς ότι είναι ελληνικές λέξεις. * Στα ελληνικά δεν υπάρχει και άλλο ουσιαστικό που να τελειώνει στην ονομαστική του ενικού σε -ώ. Το "ευρώ", όμως, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες του κυρίου Μπαμπινιώτη να εισάγει στη θέση του το "εύρο" (προτεινόμενος πληθυντικός "εύρα", δείτε σχετική επιχειρηματολογία στο λεξικό του) έχει ενταχτεί ωραιότατα στη γλώσσα μας. * Επαναλαμβάνω, ότι η ένταξη μίας λέξης σε οποιοδήποτε λεξικό ή η απουσία της από αυτό, ΔΕΝ αποτελλεί κριτήριο. Στο λεξικό του Μπαμπινιώτη, για παράδειγμα, απουσιάζει η λέξη "καραφλιάζω". Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι ελληνική. Αργκό, μάλιστα, αλλά Ελληνική. Ομοίως, η εμφάνιση του λήμματος "γκραν-γκινιόλ" δε σημαίνει ότι πρόκειται για ελληνική λέξη. Είναι θέμα κριτηρίων των λεξικογράφων. Το θέμα έχει να κάνει, ενδεχομένως, με τη γλωσσολογική προσέγγιση του θέματος. Αυτό που λέγαμε "descriptive vs. prescriptive linguistics" στο Α.Π.Θ. Δηλαδή, ποιος ο ρόλος του γλωσσολόγου: να περιγράφει την κατάσταση της γλώσσας, ή να επιχειρεί να ορίσει τη "σωστή" εξέλιξή της; Τι θέλω να πω με όλα αυτά: ότι τείνω προς την άποψη ότι η λέξη "greeklish" είναι ελληνική, τουλάχιστον όσο ελληνική είναι και η λέξη "γλασέ", "μαρκάρω", "γκριλ", "πασάρω", "γκροπλάν", "ασανσέρ" κ.ο.κ. Ας μην ξεχνάμε ότι η λέξη "greeklish" (η οποία κάλιστα μπορεί να προφερθεί και με "λεπτό σ" στο τέλος) δε χρησιμοποιείται για να περιγράψει μία άλλη γλώσσα, αλλά μία ΑΛΛΗ γραφή της γλώσσας μας. Οι φίλοι χρήστες που γράφουν "greeklish" δε γράφουν σε μια άλλη γλώσσα, αλλά ελληνικά χρησιμοποιώντας αποκλειστικά το λατινικό αλφάβητο. Άρα, οι λέξεις που χρησιμοποιούν, εφόσον δεν ανήκουν σε κάποια άλλη γλώσσα (Αγγλική, λ.χ), σε ποια γλώσσα ανήκουν;
DrLo Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Αντίλογος: Μία λέξη που: γράφεται εξ ορισμού σε λατινικούς χαρακτήρες' date='[*']δεν υπακούει στην ελληνική γραμματική (ποιά είναι η γενική του greeklish;), δεν υπακούει στην ελληνική διάρθρωση λέξεων (δεν υπάρχει ελληνική λέξη που τελειώνει σε ish), δεν έχει έστω ελληνική ετυμολογία δεν υπακούει στην ελληνική προφορά (o δίφθογγος sh [παχύ σ] δεν απαντάται στην ελληνική γλώσσα) και δεν υπάρχει σε κανένα ελληνικό λεξικό προφανώς δεν είναι ελληνική. Μόνο με αγγλικούς χαρακτήρες θα μπορούσε να γραφτεί - Αν μπορούσε να γραφτεί με ελληνικούς δε θα είχε νόημα η ύπαρξή της - Η θεωρία της φυσικής επιλογής στη γλώσσα Ούτε όμως και στην αγγλική (Υπάρχει greeklishing ? - η αντίστοιχη λεξή του greeklish στα αγγλικά ίσως να είναι το greek-like). Άρα δεν είναι ούτε αγγλική, ούτε γαλλική ούτε τίποτα. Συνεπώς δεν είναι ξένη λέξη. Έχει την ίδια νομιμοποίηση με την λέξη "fraawregridf" Αν και δεν είμαι σίγουρος για την ετυμολογία του "greek", υπάρχουν περίπου 1.101.101,10 "ελληνικές" λέξεις χωρίς ελληνική ετιμολογία. Τη αλληλουχία των φθόγγων που σχημάτισαν τη λέξη "greeklish" είναι σφόδρα (πωωωωωωωω) πιθανών να τη σκέφτηκε πρώτος ένας χρήστης αυτού του τρόπου γραφής, προφανώς Έλληνας (συνεπώς η λέξη "greeklish" ως ήχος, ως αλληλουχία φθόγγων έχει για το λόγο αυτό ελληνική προέλευση) ο οποίως την έγραψε λανθασμένα ως "greeklish" και όχι "greeklis". Η αν θες αφού η λέξη δεν υπακούει στην αγγλική γλώσσα (βλέπε πιο πάνω) θεωρούμε (κατά το έστω κονσέρβα ανοικτή) ότι το τελικό "h" δε προφέρεται Μέχρι πρόσφατα δεν υπήρχε κανένα λεξικό για την Πομάκικη γλώσσα. Τι σημαίνει αυτό? Και ποιό λόγο πρέπει να υπάρχουν λεξικά ? Να υποθέσω ότι αν μπει η λέξη "greeklish" σε λεξικό θα αλλάξει ο κανόνας του forum. Προσωπικά δε μου αρέσουν τα greeklish. Δε βρίσκω πλέον κανένα λόγο ύπαρξης. Το βρίσκω απόλυτα λογικό να τα απαγορέψει κάποιος administrator στο χώρο στον οποίο αυτός θέτει τους κανόνες (edit: εκτός αν άλλος θέτει τους κανόνες στο μπλα μπλα και άλλος στο υπόλοιπο insomnia), αν και η εξήγηση "είναι κουραστικό στην ανάγνωση" δε με καλύπτει. Πολύ πιο κουραστικό είναι ένα υπερβολικά ανορθόγραφο κείμενο (φανταστείτε ένα κείμενο με όλα τα η/ι/υ/ει/οι κλπ γραμένα με υ) αλλά δε βλέπω να απαγορεύονται και αυτά. snoob ++++++ edit 2: Τραβόντας (ή τραβώντας ... ποτέ δε θυμάμαι ποιο είναι το σωστό) από τα μαλιά το θέμα θα πρέπει να απαγορευτεί και η χρήση "greeklish" nicknames στο μπλα μπλα ... πχ ο χρήστης "zouzouni" θα πρέπει να μπαίνει στο μπλα μπλα ή ως "ζουζούνι" ή ως "bug". Και η απάντηση ότι αποτελεί κύριο όνομα δεν κρίνεται ικανοποιητική διότι : * Και τα κύρια ονόματα πρέπει να υπακούουν στους κανόνες της γλώσσας * ξεκινά με μικρό "z"
Super Moderators Snoob Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Super Moderators Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Μερικές διευκρινίσεις: 1. Σαφώς και δεν αμφισβητώ το δικαίωμα της διεύθυνσης να θέτει όποιους περιορισμούς και κανόνες κρίνει σωστό. Η κουβέντα περί της "ταυτότητας" της λέξης greeklish δεν έχει να κάνει με τον περιορισμό στο "μπλα-μπλα". 2. @DrLo Κι εμένα με κουράζουν τα greeklish, ειδικά σε μακροσκελή μηνύματα (παρεμπιπτόντως, κάντε ένα google να δείτε πόσες φορές εμφανίζεται και με ελληνικά) αλλά δέχομαι ότι χρήστες που ζουν στο εξωτερικό και δεν έχουν πρόσβαση σε ελληνικές γραμματοσειρές πρέπει να έχουν έναν τρόπο να συμμετέχουν. Ενδιαφέρον, σε σχέση με την επόμενη επισήμανσή μου, έχει το γεγονός ότι πολλοί δηλώνουν ανοιχτά ότι τους είναι ευκολότερο να γράφουν σε greeklish, χωρίς να υφίστανται τεχνικοί περιορισμοί. 3. Θεωρώ τη λέξη "greeklish" ως μία από τις πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις γλωσσοπλασίας, όχι τόσο για την πρωτοτυπία της (ο Μποστ έχει γράψει θεϊκά πράγματα) αλλά επειδή αποτυπώνει τα νέα δεδομένα που δημιουργεί στη γλώσσα η γεωγραφική διασπορά των ελλήνων με τις όποιες τεχνικές παραμέτρους τη συνοδεύουν και η επικοινωνία τους μέσω διαδικτύου. Τώρα, το μόνο που απομένει είναι να επιστρέψει ο paredwse και να σαρώσει τις σοφιστίες μου.
DrLo Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Ούτε εγώ αμφισβητώ το δικαίωμα αυτό. Επισημαίνω απλώς την ασυνέχεια (ή ασυνέπεια αν θες) που δημιουργήθηκε με τον κανόνα αυτό και τη προβληματική του αιτιολόγηση. Για μένα θα αρκούσε ένα «Απαγορεύονται τα greeklish επειδή έτσι γουστάρω». Το ζήτημα αυτών που δεν έχουν πρόσβαση σε ελληνικές γραμματοσειρές το έχω ξανακούσει, αλλά στη τελική επιλογή τους είναι να μπαίνουν σε ελληνικά forum από ΗΥ χωρίς αυτή τη δυνατότητα. Αν δεχθούμε ότι οφείλουμε να «εξυπηρετήσουμε» και αυτούς τότε πολύ περισσότερο οφείλει πχ η βουλή να βγάζει τα πρακτικά της ή το Εθνικό Τυπογραφείο την Εφημερίδα της κυβερνήσεως και σε greeklish αφού το ίδιο δικαίωμα στη πρόσβαση στα κρατικά αυτά έγγραφα έχουν και οι χρήστες των ΗΥ αυτών.
sa1901 Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 αλλά δέχομαι ότι χρήστες που ζουν στο εξωτερικό και δεν έχουν πρόσβαση σε ελληνικές γραμματοσειρές πρέπει να έχουν έναν τρόπο να συμμετέχουν. Ενδιαφέρον, σε σχέση με την επόμενη επισήμανσή μου, έχει το γεγονός ότι πολλοί δηλώνουν ανοιχτά ότι τους είναι ευκολότερο να γράφουν σε greeklish, χωρίς να υφίστανται τεχνικοί περιορισμοί. Πιστεύω ότι είναι ελάχιστοι οι χρήστες που πραγματικά δεν έχουν πρόσβαση σε ελληνικούς χαρακτήρες. Ίσως κάποιοι με linux μόνο... Τα winXP επιτρέπουν σε όλους ανά τον πλανήτη, να προσθέσουν την γλώσσα της αρεσκείας τους πολύ εύκολα σε σχέση με προηγούμενα λειτουργικά.
paschalia Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Εγω αντιθετα εχω καταλαβει οτι οι ''linux αδες'' ειναι αυτοι που κατ'εξοχην χρησιμοποιουν την ελληνικη γραφη ..
marios1957 Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 >"Άμα πλακώσουνε τα μπιλοζίρια,θα φρεζάρουνε τα λέκια" Αυτό πάλι,πώς λέγεται;Ήνγλις;
Super Moderators Snoob Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Super Moderators Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Η προσαρμογή ελληνικών πτωτικών ή ρηματικών καταλήξεων σε ξένες λέξεις είναι σύνηθες φαινόμενο που σταδιακά, εφόσον η πληθυσμιακή διασπορά της καινοφανούς έκφρασης είναι επαρκής, μπορεί να οδηγήσει στην εισδοχή του νεολογισμού στην "κυρίως" ελληνική. Η (σχεδόν ανεκδοτική) εκδοχή της γλωσσοπλασίας στην οποία κατέφευγαν οι παλαιότερες γενιές Ελληνοαμερικανών είναι μία τέτοια περίπτωση. Εδώ, όμως, έχουμε ανεπαρκή επίδραση της κοινωνικής ομάδας στο γενικό πληθυσμό-χρήστες της γλώσσας. Το θέμα με τη λέξη "greeklish" και, γενικότερα, με τους νεολογισμούς που γεννιούνται μέσω διαδικτύου ("σκανάρω", για παράδειγμα, κατά το "σουτάρω," "πασάρω", "σεντράρω"), είναι ότι παρά τη δεδομένη υστέρηση της διείσδυσης του διαδικτύου στην Ελλάδα, η πληθυσμιακή ομάδα που χρησιμοποιεί ή απλά αντιλαμβάνεται τη σημασία του όρου "greeklish" είναι τέτοια που μπορεί, θεωρητικά, να οδηγήσει τη λέξη μεσοπρόθεσμα στα μονοπάτια της "νομιμοποίησης". Πάντως, έχω ακούσει Ελληνοαμερικανούς να λένε "τα δικά τους" (το θρυλικό "μόπισα τα φλόρια" δεν το έχω ακούσει, δυστυχώς) και σε ερώτησή μου ορκίζονταν, ολίγον τι θιγμένοι, ότι μιλούσαν ελληνικά.
_BASSstarlet_ Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Δημοσ. 7 Απριλίου 2006 Το θέμα είναι και πρακτικό. Τουλάχιστον στο "Insomnia" όταν χρειαστεί να κάνουμε search, σίγουρα κάποιες απαντήσεις ή θέματα θα μείνουν έξω.. Και το "Insomnia" έχει γίνει εργαλείο πλέον,το "mplampla" δεν είναι,μπορούμε και χωρίς αυτό,και απορώ γιατί η απαγόρευση αφορά μόνο το "mplampla".
pigeon Δημοσ. 9 Απριλίου 2006 Δημοσ. 9 Απριλίου 2006 εγω κατα λαθος εγραπσα σε ενα μηνημα greeklish γιατι το απαντησα απο τα ΝΕΑ ΜΥΝΗΜΑΤΑ. πως να δω τους υποκανονες που εμφανιστικαν μια νυχτα; Ο παρεδωσες ομως αρχισε τα σβησιματα και τις θεωριες για επανασταση και τα λοιπα. να μυρισω τα νυχια μου ; ειχα γραψει και τις προαλες αφου ειστε καλοι ανθρωποι και δεν θελετε τσακωμους να ενημερωνετε τον κοσμο και να βοηθατε. αφηστε μια δοκιμαστικη περιοδο χχ ημερων και γραπστε σχολιο απο κατω "Μεγαλε γραψε ελληνικα, απο τις 32 φλεβαρη θα τα σβηνουμε" ξερω γω. το ιδιο εγινε και στο adslgr αλλα οι ανθρωποι ειναι σοβαροι και ενημέρωσαν τους χρηστες και κανεις δεν ειχε προβλημα στην μεταβαση. εδω ισχυει ο νομος του καθενος στρατοκαυλου. 4κ και στον τακο. Γαβ γαβ γαβ ερχονται τα μαντροσκυλα.... φρεεντομ και τα ρεστα με φασιστες δεν γινεται μωρεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε
paschalia Δημοσ. 9 Απριλίου 2006 Δημοσ. 9 Απριλίου 2006 Ρε συ pigeon ξεκόλλα πια με το οτι σου έσβησαν πόστ . Ούτε ο πρώτος είσαι , ούτε ο τελευταίος .
Cromb Δημοσ. 9 Απριλίου 2006 Δημοσ. 9 Απριλίου 2006 Σε λίγο θα κατέβει για διαμαρτυρία στο Σύνταγμα...
tyxaios Δημοσ. 9 Απριλίου 2006 Δημοσ. 9 Απριλίου 2006 Σε λίγο θα κατέβει για διαμαρτυρία στο Σύνταγμα... Ειμαι ο μεγαλος αδελφος του pigeon. Το αδελφακι μου εχει θυμωσει γιατι λεει καποιος διαχειριστης του εσβησε μυνηματα επειδη τον εχει στο ματι. Τι χαζομάρες ειναι αυτες; Ειναι μικρός και δεν καταλαβαίνει πολλα, τωρα εχει μουτρωσει και δεν μου μιλαει να καταλαβω τι εχει συμβει. Εφοσον τον καταφερω και του μιλησω θα του πω βεβαιως να ζητήσει συγνώμη γιατι εκστομισε πολυ βαριες κατηγοριες για τους διαχειριστες του συστήματος Insomnia που θεωρω οτι ολημερις και ολονυχτις χανουνε πολυτιμο χρονο και ξοδευουν πνευματικό καματο για να διατηρήσουν εν ζωη το δημιουργημα που ενημερώνει και δινει ενα βημα δημοκρατικου διαλόγου σε απλους καθημερινους χρήστες. Ειναι πραγματικα ντροπή και ζητω την συγχώρεση για λογαριασμό του. :oops:
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.