geokok1981 Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Λοιπόν σήμερα έβαλα το OOo2 και σας παραθέτω τις πρώτες εντυπώσεις. Περιμένω και τις δικές σας γιατί ένα......post δεν φέρνει την άνοιξη.... :grin: Πέρα από οτιδήποτε άλλο πω παρακάτω, αναφέρω προκαταβολικά πως η σουϊτα είναι καλή ΑΝ χρησιμοποιείς μόνο αυτή ΚΑΙ δεν ασχολείσαι με πιο ειδικές λειτουργίες (λέγε με solver...) Δοκιμές: 1. Άνοιγμα αρχείου doc 23MB, 400 σελίδες, με πολλούς τύπους, εικόνες, πίνακες, γραφήματα. Αποτέλεσμα: δεν άνοιξε ποτέ 2. Άνοιγμα αρχείου excel με 10 φύλλα, ένα δεδομένα, τα υπόλοιπα γραφήματα. Αποτέλεσμα: Και που άνοιξε τι κατάλαβα....τα γραφήματα ήταν άλλα λόγια να αγαπιόμαστε... 3. Άνοιγμα pps με αρκετά slides. Αποτέλεσμα: Κράσαρε αμέσως. 4. Μετατροπή όλων των παραπάνω με το converter που έχει το πράγραμμα. Αποτέλεσμα: εμφάνιση λάθους σε όλα στο ίδιο σημείο κατά την μετατροπή, ματαίωση διαδικασίας μετατροπής. Όλα τα αρχεία από office 2003 (έτσι για να το δυσκολέψω λίγο ...) Επειδή η ενασχόληση μου απαιτεί άψογη συμβατότητα αναγκάστηκα να κάνω ένα ωραίο uninstall και να επιστρέψω στα γνωστά λημέρια....
geokok1981 Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Μέλος Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 χμ.....φίνεται πως ο αρχικός ενθουσιασμός για το OO 2.0 ήταν απλά φούσκα. Δεν βλέπω και πολλούς να απαντάνε, ούτε για θετικά ούτε για αρνητικά αποτελέσματα....Φαίνεται πως δεν το κατέβασαν πολλοί.......άρα μάλλον άδικα τον βρίζουν τον billako αφού πάλι αγκαλίτσα τον έχουν....
alephzero Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Επειδή η ενασχόληση μου απαιτεί άψογη συμβατότητα αναγκάστηκα να κάνω ένα ωραίο uninstall και να επιστρέψω στα γνωστά λημέρια.... Υπάρχει κόσμος που δεν τον ενδιαφέρει η συμβατότητα οπότε δεν τον ενδιαφέρει να πληρώσει τον μπιλάκο. Αν θες 100% συμβατότητα τότε τα σκας για office αν όχι τότε υπάρχουν και άλλες λύσεις. Εγώ για παράδειγμα δεν χρησιμοποιώ ούτε το ένα ούτε το άλλο. Αν θέλω να στείλω κάτι που να διαβάζετε το ίδιο παντού φτιάχνω ένα pdf.
getty Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Τυχεροί όσοι δεν έχουν την ανάγκη της συμβατότητας... Αλοίμονο στους υπολοίπους καταδικασμένους με το MS Office (μέσα σε αυτούς κι εγώ).
alerasta Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Η απάντηση είναι απλή και είναι η εξής ...ερώτηση: γιά το σπίτι (δωρεάν) ή γιά το γραφείο (600+ ευρώ); Στην πρώτη περίπτωση η απάντηση είναι OpenOffice 2 + MS Office (γιατί όχι) Στη δεύτερη περίπτωση η απάντηση είναι OpenOffice 2 Βαριά, εξειδικευμένη χρήση δεν κάνω, το solver που ακούω συνέχεια μου μοιάζει Κινέζικο, προσφορές, έγγραφα, κείμενα κ.λ.π. γίνονται μία χαρά στο OO και 600 ευρώ γιά χρήση σε καθημερινές απλές δουλειές είναι πολλά (ακόμα και η micro$oft το ξέρει αυτό και βγάζει και τη φθηνότερη σουίτα works). Επίσης με ενοχλούν αφάνταστα τα μονοπώλια και τα τεχνάσματα που χρησιμοποιούν οι εταιρίες γιά να σε δεσμεύσουν στα προϊόντα τους οπότε τους αποφεύγω όσο περισσότερο μπορώ. Αρα δαγκωτό OO για μένα.
alkisg Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Το doc είναι undocumented, και πάλι καλά που έχουν τόσο καλό μετατροπέα οι άνθρωποι. Σε νορμάλ περιπτώσεις (απλά να δεις ένα doc που έφτιαξε κάποιος άλλος) βολεύει. Μην ξεχνάς ότι υπάρχει και ο free word viewer από την MS. Δοκίμασε επίσης να σώσεις από το 2003 σε XML (που είναι documented) και μετάτρεψε το XML format σε odt. Πάντως μην κρίνεις μια σουίτα με βάση πόσο καλά μετατρέπει τα proprietary formats της MS. Δηλαδή το linux είναι άχρηστο επειδή (για τους ίδιους λόγους) δεν υποστηρίζει σωστά το NTFS; Ενώ η MS που δεν διαβάζει τίποτα από τα υπόλοιπα formats είναι ΟΚ;
Super Moderators paredwse Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Super Moderators Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Απλά, θα καταθέσω την προσωπική μου εμπειρία. Απαντάω κυρίως επειδή υπάρχει η ατάκα "φίνεται πως ο αρχικός ενθουσιασμός για το OO 2.0 ήταν απλά φούσκα. Δεν βλέπω και πολλούς να απαντάνε, ούτε για θετικά ούτε για αρνητικά αποτελέσματα....Φαίνεται πως δεν το κατέβασαν πολλοί.......άρα μάλλον άδικα τον βρίζουν τον billako αφού πάλι αγκαλίτσα τον έχουν....". Η υπόθεση είναι μάλλον βιαστική, δεν ξέρω από ποιά πηγή βγήκε το συμπέρασμα για τον αριθμό των downloads... Δουλεύω μόνο το Writer. Τα υπόλοιπα προγράμματα του πακέτου δεν με ενδιαφέρουν, δεν τα χρησιμοποιώ, δεν τα έχω εγκαταστήσει. Η δουλειά μου απαιτεί συμβατότητα με το Word (καθώς Word έχουμε στο γραφείο) αλλά δεν έχω πολλές απαιτήσεις - κείμενο, formatting κειμένου, καμιά φορά πίνακες. Ελάχιστα κείμενα έχουν εικόνες - κι αυτά είναι προσωπικά (ό,τι μου στέλνουν σε e-mail φίλοι) όχι επαγγελματικά. Η συμβατότητα είναι πολύ καλή. Όχι τέλεια, πολύ καλή. Όλα τα κείμενα που άνοιξα άνοιξαν χωρίς κανένα πρόβλημα. Δεν λέω τέλεια γιατί μερικοί πίνακες δεν ήταν απόλυτα σωστοί. Όχι κατεστραμμένοι, απλά όχι σωστοί. Χρησιμοποιώ το OpenOffice.org από την έκδοση 1.1.4 και μπορώ να πω ότι η συμβατότητα και η εμφάνιση είναι ανταγωνίσιμη (για τα δικά μου μέτρα) με το Word. Πολύ ανταγωνίσιμη. Απο λειτουργικότητα, το OpenOffice.org είναι σαφώς ανώτερο - απλώς έχουμε συνηθίσει το Word και τις επιλογές του. Η δυνατότητα εξαγωγής σε PDF χωρίς πρόσθετο plug-in είναι εντυπωσιακή. Στα τρία τελευταία setup (Ιανουάριος, Απρίλιος, Οκτώβριος 2005) δεν έχω εγκαστήσει το Microsoft Office, δεν το έχω μετανιώσει ούτε στο παραμικρό και δεν έχω καμία πρόθεση να το εγκαταστήσω ούτε τώρα. Edit: Μόλις βρήκα κι ένα link για το περίφημο Φαίνεται πως δεν το κατέβασαν πολλοί που γράφηκε: Σύμφωνα με το ZDNET, τα downloads του OpenOffice.org πλησιάζουν τα 50 εκατομμύρια αντίτυπα. Πράγματι, δεν το έχουν κατεβάσει πολλοί.
geokok1981 Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Μέλος Δημοσ. 30 Οκτωβρίου 2005 Σύμφωνα με το ZDNET, τα downloads του OpenOffice.org πλησιάζουν τα 50 εκατομμύρια αντίτυπα. Πράγματι, δεν το έχουν κατεβάσει πολλοί. Καταρχάς εγώ αναφέρθηκα στον αριθμό τον ατόμων που έκανα post εδώ. Και ακόμα και τώρα μην μου πείς ότι είναι πολλοί!!!Για να μην γράφουν δεν το έχουν. Και όσο για τα 50 μυρρια .....ε εντάξει ο firefox έχει 100 και ακόμα παλεύει για το 10%....άρα δεν είναι και τόοοοσοοοο διαδεδομένο..ε?? Όσο για την συμβατότητα ΕΙΝΑΙ σημαντική. Εντάξει όταν το έγγραφο δεν είναι βαρύ μπορεί να μην το σκοτώσει αλλά γιατί να κάθομαι και να διορθώνω οτιδήποτε, λίγο ή πολυ αν μπορώ να το έχω σωστό από την αρχή??Ειδικά αν αυτά τα έγγραφα είναι σημαντικά ΔΕΝ ρισκάρεις... Όσο για το σχέδιο ΟΟο+ ms office ....δεν το πιάνω...για ποιον λόγο να πρέπει να φορτώνω το σύστημα και τον δίσκο μου με 2 προγράμματα αν τα κάνω όλα με 1?? Το ΟΟο υποτίθεται πως θα σε γλυτώσει από το κόστος (ή την ποινική δίωξη ) του ms office... Όχι να σε βάλει να τα έχεις όλα διπλά... Τέλος για τον viewer της ms δεν νομίζω ότι μπορείς να επεξεργαστείς τα κείμενα με αυτόν ...στο κάτω κάτω αν ήθελα μόνο να τα δώ υπάρχει και το pdf..... Μην λέμε ότι θέλουμε...Καλή η σουίτα, μεγάλη η προσπάθεια αλλά μόνο για το παιδί σου ή τα κείμενα σου σε ΑΠΛΗ μορφή.... Θα πάρει μια θέση στο pc μου όταν το Open Document (που η στριμμένη ms αγνοεί επιδεικτικά) γίνει στάνταρ και οι περισσότεροι έχουν κείμενα σε αυτό το φορμα.....
deathlok Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 eimai iper tou OOo aplos kai to office tis microsoft ektos kai an eisai etairia den einai TOSO akribo( gia mathites, kathigites, fitites kai genika gia olous osous den einai epixirisis) kainei giro sta 100 euro.(oso dio game)
apoikos Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 Ας καταθέσω και εγώ την άποψή μου λοιπόν, παρ' όλο που (ως δηλωμένος Linuxας) αρκετοί μπορείτε να υποθέσετε τι θα πω: Χρησιμοποιώ OpenOffice.org από τότε που λεγόταν... build 638c. To έχω δει να εξελίσσεται τα τελευταία 4 χρόνια και - παρ' ότι η εξέλιξή του θα μπορούσε να είναι ταχύτερη - είμαι ιδιαίτερα ευχαριστημένος από την πορεία και τις δυνατότητές του. Όλο αυτό το χρονικό διάστημα ήταν κατά τη διάρκεια των σπουδών μου ως Μηχανολόγος Μηχανικός, οπότε η χρήση που έκανα ήταν κυρίως για τη συγγραφή εργασιών, τόσο με το Writer όσο και με το Calc (ή Word και Excel αν προτιμάτε). Φυσικά για μένα η χρήση του ήταν μονόδρομος, αφού από το 2001 έχω επιλέξει να δουλεύω αποκλειστικά σε Linux, ωστόσο πάντοτε έβρισκα ευκαιρίες να το συγκρίνω με το MS Office. Για μένα λοιπόν το OpenOffice.org υπερτερεί στα ακόλουθα σημεία (τουλάχιστον για τη χρήση που κάνω εγώ): Η ενσωματωμένη δυνατότητα δημιουργίας PDF δινει τη δυνατότητα παραγωγής πραγματικά platform-independent κειμένων, σε ένα φορμά που διαβάζεται από όλους. Σχεδόν παντού υπάρχει ο reader εγκατεστημένος και μπορείς να τυπώσεις τα κείμενά σου, ενώ από την άλλη αν γράψεις κάτι σε Word 2003 και το σώσεις σε 2003 δεν ανοίγει 100% σωστά από 2000. To ΟΟο Math απλά λύνει τα χέρια όσων γράφουν κείμενα με πολλές εξισώσεις: η quasi-TeX σύνταξη είναι απόλυτα κατανοητή, η πληκτρολόγηση των τύπων είναι σαφώς ταχύτερη από το κλικ-κλικ-κλικ στον MS Equation Editor, ενώ τελικά και η στοιχειοθεσία των τύπων είναι πολύ καλύτερη (ειδικά από την 1.1.x και έπειτα). Πέρα των δύο αυτών κύριων σημείων, πρέπει να τονίσω ότι τα πάντα είναι θέμα συνήθειας. Δεν μπορείτε να κρίνετε ένα πρόγραμμα μετά από μια επαφή μιας μέρας, συγκρίνοντάς το με ένα πρόγραμμα που χρησιμοποιείτε εδώ και 10 χρόνια. Μετά από 4 χρόνια λοιπόν, και ενώ είχα δουλέψει πολύ μέχρι και το Word 2000 και περιστασιακά μέχρι και το 2003 μπορώ να πω ότι το OpenOffice.org Writer φαίνεται πιο εύχρηστο και γενικά πιο ορθολογικό στις αντιδράσεις του: Οι εικόνες μένουν εκεί που τις βάζεις και δε "σαλτάρουν" 3 σελίδες πιο πάνω, ο stylist είναι σαφώς πιο εύχρηστος από αυτόν του Word και δε σου βγαίνει η πίστη να γράψεις μαθηματικούς τύπους. Προφανώς δε λείπουν τα bugs και τα κρασαρίσματα, αλλά αυτά υπήρχαν σε ίδια συχνότητα και στο Office. Όσον αφορά το Calc, δυστυχώς υπολείπεται λίγο των δυνατοτήτων του Excel, όμως για μένα που δε χρειάζομαι solver είναι μια χαρά: Υπάρχουν όλες οι στατιστικές συναρτήσεις που χρειάζομαι και δουλεύουν μια χαρά. Το μόνο που μου είχε λείψει στο παρελθόν ήταν οι κυβικές και οι b-splines στα γραφήματα, δυνατότητα όμως η οποία προστέθηκε στη συνέχεια (νομίζω στην 1.1). Το impress για κάποιες τυπικές παρουσιάσεις (απλές διαφάνειες με μερικά εφέ κίνησης) ήταν μια χαρά, αλλά γενικά το χρησιμοποίησα ελάχιστα. Το base ακόμα δεν το έχω δοκιμάσει και δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Τέλος ας πιάσουμε το μεγάλο θέμα "συμβατότητα". Όλοι εσείς που σπεύδετε να πείτε "απαράδεκτο, είναι ασύμβατο, δε μου άνοιξε το .doc με τις 31232 εικόνες", καλύτερα θα ήταν να το σκεφτείτε λίγο καλύτερα. Προσωπικά εκπλήσσομαι ευχάριστα μόνο και μόνο από το γεγονώς ότι το OOo μπορεί και ανοίγει .doc εν γένει. Όπως είπε και ο paredwse, τα προβλήματα συμβατότητας της Microsoft με τον κόσμο γενικά οφείλονται στα κλειστά πρότυπα που χρησιμοποιεί: δε φταίει το openoffice.org, φταίει η Microsoft που είναι κλειστό το .doc και που δεν πρόκειται ποτέ να υποστηρίξει το OpenDocument, όπως δεν έχει ποτέ της υποστηρίξει τίποτα ανοιχτό. Το OpenDocument είναι ανοιχτή προδιαγραφή και - αν η MS ήθελε - θα ήταν θέμα ημερών να ενσωματώσει αξιοπρεπώς την υποστήριξή του στο Office. Αλλά όλα είναι απλά μία τακτική για την ενίσχυση του μονοπωλείου της (και κανένα μονοπώλειο δεν οφέλησε ποτέ κανέναν εκτός από τον ισχυρό...). [offtopic section] Όσοι βαριούνται τα κυρήγματα γραφικών Linuxάδων ας προχωρήσουν στο επόμενο post Όμως η MS σε καθ'όλη τη διάρκεια της ιστορίας της παίρνει έτοιμα,"ανοιχτά" πρότυπα, τα τροποποιεί ελάχιστα, τόσο ώστε να είναι ασύμβατα με το αρχικό πρότυπο, τα βαφτίζει αλλιώς και μετά τα χρησιμποιεί ως δήθεν καινοτομικά*. Αν θέλετε το OpenOffice να είναι πιο συμβατό με το MS Office, τότε για αρχή μπορείτε να ρίξετε μια ματιά εδώ. Μετά μπορείτε να περάσετε Linux ή *BSD ή να πάρετε Mac για να σηκωθούν οι κουρτίνες μπροστά από τα μάτια σας και να δείτε ότι υπάρχουν και άλλα πράγματα εκτός απο τη Microsoft, τα Windows και το Office, και το βασικότερο, να δείτε τα πράγματα από τη σκοπιά της "μειονότητας". Είναι βέβαιο ότι θα αναθεωρήσετε πολλά. Είναι πραγματικά κρίμα να αφήνουμε με την αδράνειά μας ένα τέτοιο μονοπώλειο να εξελίσσεται σε έναν τομέα που στο πολύ άμεσο μέλλον θα διαδραματίζει πρωταγωνιστικό ρόλο στη ζωή μας... * Το καλύτερο παράδειγμα είναι το Active Directory: αποτελείται από δύο συνιστώσες, ένα κανονικό LDAP Directory και έναν Authentication Server βασισμένο στο Kerberos. Το LDAP είναι 100% ανοιχτό πρωτόκολλο (βλ. OpenLDAP) και το Kerberos είναι OpenSource με ΜΙΤ license. Η Microsoft πήρε λοιπόν το Kerberos, το "πείραξε" ελάχιστα ώστε να μην είναι πλέον Kerberos και να είναι ασύμβατο με το κανονικό Kerberos (χωρίς να προσθέσει ουσιαστικά επιπλέον λειτουργικότητα), τα τύλιξε όλα μαζί, τα ονόμασε Active Directory και τα πάσαρε στην αγορά. Αυτά για να μην ξεχνάμε πώς έχουν τα πράγματα... [/offtopic]
apoikos Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 Θα πάρει μια θέση στο pc μου όταν το Open Document (που η στριμμένη ms αγνοεί επιδεικτικά) γίνει στάνταρ και οι περισσότεροι έχουν κείμενα σε αυτό το φορμα..... catch-22 Πώς θα γίνει standard αν δεν ξεκινήσουμε να το χρησιμοποιούμε; Θα πέσει από τον ουρανό η πλάκα με την ξεχασμένη 11 εντολή που θα επιβάλει τη χρήση του OD; Ή μήπως να περιμένουμε να το χρησιμοποιήσουν πρώτα οι «άλλοι»; O μόνος τρόπος να βγείς από το φαύλο κύκλο είναι να τον κόψεις ;-)
geokok1981 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 Μέλος Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 Μετά από 4 χρόνια λοιπόν' date=' και ενώ είχα δουλέψει πολύ μέχρι και το Word 2000 και περιστασιακά μέχρι και το 2003 μπορώ να πω ότι το OpenOffice.org Writer φαίνεται πιο εύχρηστο και γενικά πιο ορθολογικό στις αντιδράσεις του: Οι εικόνες μένουν εκεί που τις βάζεις και δε "σαλτάρουν" 3 σελίδες πιο πάνω, Όσον αφορά το Calc, δυστυχώς υπολείπεται λίγο των δυνατοτήτων του Excel, όμως για μένα που δε χρειάζομαι solver είναι μια χαρά [/quote'] Όσον αφορά τις εικόνες έχεις δίκιο δεν πηδάνε 2-3 σελίδες ....Εξαφανίζονται τελείως (ΟΟο 1.1.4) Επειδή εντελώς τυχαία είμαι μηχανολόγος μου κάνει εντύπωση που λές ότι δεν σου χρειαζόταν το solver. Εντάξει δεν το χρησιμοποιώ συνέχεια αλλά χρειάζεται μην λέμε ότι θέλουμε. Αρκετές εργασίες μου βασιζόντουσαν σε αυτό.... Δεν λέω ότι φταίει ρε παιδιά το ΟΟ που δεν ανοίγει τα αρχεία του ms. Αλλά όπως και να το κάνουμε αν έχω ένα project που πρέπει να πάρω αρχεία από δέκα άτομα, να τα επεξεργαστώ και να τα ενώσω ...ε άντε γειά....θα τρελάθω. Αυτό που έχει σημασία λοιπόν δεν είναι ποιος φταίει αλλά πως θα κάνω εγώ την δουλεια μου...νομίζω?? Μην με παρεξηγήσετε. ΕΙΜΑΙ υπερ του open office ΚΑΙ του open source γενικά .Για αυτό άλλωστε πήγα κατευθείαν στο link που έδωσε ο apoikos!!!! Αλλά επειδή έχω μια συγκεκριμένη δουλειά που ΠΡΕΠΕΙ να γίνει απλά δεν μπορώ να πειραματιστώ με προσπάθειες που είναι γενναίες μεν, μη ολοκληρωμένες δε....όπως και κάθε άλλος που ασχολείται με κάτι παραπάνω από την συγγραφή ενός άρθρου νομίζω...(μην πω για την πτυχική μου και το OO πάλι...) Μακάρι να τα χρησιμοποιούν όλοι ώστε να μπορώ και εγώ κάποια στιγμή.... Και μακαρι να έιναι πλήρες!!!!!
geokok1981 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 Μέλος Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 Φίλε apoiko γιατί δεν κάνεις ένα post για πάνε όλοι στην διεύθυνση που έδωσες και να στηρίξουν το open document....(αν και αμφιβάλλω ότι η ms θα το λάβει υπόψιν..)?????
bandito Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 Δημοσ. 31 Οκτωβρίου 2005 ..snip Πορωμένος linuxaκιας (οχι τοσα πολλά χρόνια οσο ο apoikos). Προσπαθώ όσο μπορώ να χρησιμοποιώ open source προγράμματα. Τον τελευταιο χρονο ισως και παραπανω , χρησιμοποιώ 99% linux στο σπιτι (το laptop εχει windows). Αλλα είμαι υποχρεωμένος να το πω: Το open-source σε desktop productivity ειναι χρόνια (η και αιώνες) πίσω απο οποιδήποτε closed-source. Οπου η ανάγκες μου περιορίζονται σε απλά πράγματα χρησιμοποιώ open source (και με υπομονη, το inkscape και ο gimp "σκάνε" κάθε τρείς και λιγο), αλλα όταν θέλω να επεκταθώ, τα closed-source, professional products είναι μονοδρομος. Το open source εχει πολλά καλές αλλά και αρκετές άσχημες συνήθειες (οπως για παράδειγμα, επειδή γράφεται συνηθως για το fun της υπόθεση , η λεξη documentation ειναι άγνωστη. Το mono 1,5 χρονο και δεν εχει ουτε το 20% του framework documented). Παρ'ολα αυτα επιμένω οτι έχουμε να κερδίσουμε περισσότερα απο μια open-mind λογική απο το στεγανό "m$ σου λεω , το εχουμε και στο γραφείο". Just My 2 cents
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.