iforbet Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Χτες λοιπόν παιδιά αφιέρωσα πολύ χρόνο να αρχίσω να σκαμπάζω λίγο από dvd, divx, authoring, encoders, transcoders και τα συναφή, ομολογό πως δεν είχα καθόλου ασχοληθεί με το αντικείμενο και μάλιστα μόλις πριν από λίγες μέρες, έβαλα στο ψυγείο το παλιό μου vcr για ένα stand alone dvd blue sky που πήρα μαζί με το γάλα και τα αυγά από το σκλαβενίτη. Και σαν outsider που τώρα μαθαίνει έχω τα εξής σχόλια. Καλά μας δουλεύουν; Γιατί τα dual layer dvd είναι τόσο πανάκριβα, τι ξεφτίλα είναι αυτή, και μη μου πεις ότι έχει να κάνει με το πραγματικό κόστος γιατί αυτή τη παραμύθα την έχω φάη στη μάπα με τους υπολόγιστές καιρό τώρα, αυτό που κοστίζει Χ μέσα σε ένα χρόνο μπορεί να πέσει στο 10% της εκατό της τιμής του, άρα δεν είναι θέμα υποδομής αλλά μάρκετινγκ και διεθνών τραστ των εταιριών. Και λέω ένα λεπτό, για να αντιγράψεις ένα dvd με ταινία, κανονικό αντίγραφο ρε παιδί μου, πρέπει να πληρώσεις κοντά όσο θα σου κόστιζε να το αγοράσεις; Και θέλουν εγώ να πιστέψω πως δε τα χουν τακιμιάσει οι εταιρίες μεταξύ τους και τα στούντιο για να μην έχουν διαφυγόντα κέρδη περισσότερα απ όσα έχουν ήδη. Καλές οι συμπιέσεις και έβγαλα τα μάτια μου να διαβάζω εχτες για τους transcoders και τους encoders και τα ρέστα αλλά, συγγνώμη, αρχ... μήδεια κεραμύδια, η ουσία είναι πως εαν θες να αντιγράψεις τη ταινιούλα τη ποιότητα εικόνας τη μαμάς, τι 80 τις εκατό συμπίεση μου λες εμένα κλπ. η ουσία είναι μία ότι δε μπορείς να κάνεις μια συλλογή με τις ταινιούλες ως έχουν εκτός και αν τις σπας στα δύο, ή έχεις δυο τρεις έξτρα σκληρούς. Άρα, τόμπολα, τα στούντιο καλύφτηκαν, και όταν θα ξανασκάσουν σε μερικά χρονάκια με αυτά τα ξέρω γω πως τα λένε υψηλότερης χωριτικότητας dvd και τις ξαναβγάλουν σε καλύτερες συμπιέσεις, τραβάτε να αγοράσετε πάλι. Και επειδή γίνεται πολύς ντόρος για τη συμπίεση, εγώ πρωσιπικά το θεώρώ ψιλοβλακόδες, σπάστην εκεί στα δύο τη ταινία, και τελείωνε απ το να κάθεσε με το τάδε encoder να την αποσυμπιέζεις και να τη ξανασυμπιέζεις, ή έστω να τη πετσοκόβεις την εικόνα με κάποιο τρανσκόντερ, και να μαι χτες δηλαδή κανά δίωρο στο p.c. να κάνει deep analysis το shrink για να δω μετά τη ταινιούλα με σαφώς χειρότερη ποιότητα...άσε με κάτω, δε μασάω. Λοιπόν, το θέμα μου είναι ότι πως τα φέραν οι μπαγάσες, καλύψαν πάλι τον όλο του, και πως τα κανονίσαν έτσι ότι πας να κάνεις ένα back up για το αρχείο σου και δε μπορείς. Ξεφτίλα. Άσε το άλλο που μου τι βιδώνει, ας κάνουν ένα update τα windows και να ενσωματώσουν το κάψιμο dvd στο λειτουργικό, τι είναι αυτό, κάποτε για να γράψω σε dvd να έχω το ειδίκο πρόγραμμα, αλλά σε σι ντι μέσω του λειτουργικού. Αλλά πάλι η κονόμα και η βλακεία κάποιον μπαίνει στη μέση και κάνει τα εύκολα δύσκολα. Έχω ένα φολντερ ρε μάγκες στο σκληρό, θέλω να το κάνω ντραγκ αντ ντροπ στο dvd rw φόλντερ και να πατάω γράψε και τελείωσε, έτσι γινόταν με τις δισκετούλες, απλά τις έγραφες, μετά με τα σι ντι μας προέκυψε ο όρος burn άντε πάλι μέχρι να το ενσωματώσουν κι αυτό στο λειτουργικό, μετά με τα dvd ξαναμανά τα ίδια. Ορίστε, τα χωσα, χώστε τα κι εσείς.
DrLo Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Φίλε και εγώ ποτέ δεν μπήκα στο λούκι των divx/xvid κλπ για να συμπιέζω/γράφω/συλλέγω ταινίες (πέραν μερικών που κατεβάζω από το δίκτυο και η ποιότητα της εικόνας δεν ενδιαφέρει και τόσο) αντίθετα με τα mp3 όπου η κατάσταση είναι πιο ανεκτή. OK μπορεί να δω μια ταινία divx/xvid που θα πέσει στα χέρια μου αλλά δε θα μπω στη διαδικασία της δημιουργίας της από εμένα. Παρόλα πολλά από αυτά που γράφεις είναι υπεραπλουστεύσεις (σχέση κόστους/τιμής) ή υποκειμενικά συμπεράσματα (πόσο ικανοποιητικά είναι τα αποτελέσματα της συμπίεσης) που άλλοι τα θεωρούν παράλογα. Αυτά
trustfm Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 proteinw na kleistei to topik mias oute epoikodomitiko einai oti exei sxesh me to paron forum .
zavlakas Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 @iforbet Συγχαρητηρια... Ανακαλυψες την Αμερικη... Το κακο ειναι οτι ειδες μονο την μια της πλευρα... Η πρωτη εντυπωση δεν ειναι παντοτε σωστη....
nk_surfer Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Από 85% συμπίεση και πάνω εγώ δεν έχω δει διαφορά στην ποιότητα εικόνας......Εξαρτάται βέβαια και με τι μηχανήματα βλέπει ο καθένας....Αν π.χ. εσύ βλέπεις στην plasma των 10000 Ευρώ από το DVD των 1500 ευρώ, τότε ΟΚ να δεχτώ ότι μπορεί να δεις διαφορά, πολύ μικρή όμως...... Και αν απλά θέλεις να κάνεις κόπια ασφαλείας μιας ταινίας σου, δεν χρειάζεται να αντιγράψεις τα έξτρα, όλους τους υπότιτλους, κλπ...Αν αυτά τα βγάλεις έξω και γράψεις μόνο την ταινία με τους ελληνικούς/αγγλικούς υπότιτλους, τις περισσότερες φορές θα χεις συμπίεση πάνω από 80%......
iforbet Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Μέλος Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 το αν είναι εποικοδομητικό ή όχι δεν είναι στη δική σου κρίση, αλλά όλων των users, και το θέμα έχει άμεση σχέση με το forum γιατί (που είναι αυταπόδεικτο) έχει να κάνει με τις δυνατότητες που δίνονται σε σχέση με τα dvd, την εγγραφή και την αποθήκευσή τους, και τη κατάσταση της αγοράς. Τώρα αν δεν αφορά εσένα ή θίγει συμφέροντά σου, αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν. Αν εσένα είναι το hobby, ή το ενδιαφέρον σου, να γράφεις προγραμματάκια για μετατροπές σε αρχεία βίντεο και τα συναφή, όπως βλέπω από το site στην υπογραφή σου, γούστο σου και καπέλο σου, αλλά είναι και μένα γούστο μου και καπέλο μου να λέω ότι ότι αυτό εμένα ούτε με εξυπηρετεί, ούτε με βολεύει, και ότι οι συμπιέσεις είναι και χρονοβόρες και η ποιότητα υπολοίπεται πολύ. Και γράφε σε παρακαλώ με ελληνικούς χαρακτήρες γιατί είναι πολύ κουραστικά και βαρετά τα greeklish. DrLo, σίγουρα το θέμα ποιότητας της εικόνας στη συμπίεση είναι σε μεγάλο βαθμό υποκειμενικό αλλά σε εξίσου μεγάλο βαθμό είναι και αντικειμενικό. Από κάποιο σημείο και έπειτα είναι σαφής η διαφορά ποιότητας, εγώ π.χ. που συμπίεσα μία ταινία 6.5 mb στο dvdshrink με 59% συμπίεση η ποιότητα ήταν σαφώς χειρότερη, δεν ήταν θέμα ματιού, και από ότι διάβασα και σε άλλο site υπάρχει σύγκλιση απόψεων σε αυτό. Και εν πάση περιπτώση το ζήτημα είναι ότι αναγκάστηκα να την συμπιέσω για να κάνω one to one copy σε dvd και άρα να θυσιάσω δεδομένα. Τώρα εαν υπεραπλουστεύω το θέμα κόστους τιμής ας μου πει κάποιος γιατί; Γιατί εγώ δε θεωρώ ότι υπεραπλουστεύω. Ένα cd rw προ τετραετίας είχε γύρω στα 200 ευρώ, τώρα κοστίζει ούτε 20 και αυτό είναι θέμα συμφωνιών και μάρκετινγκ όχι αυτού καθ' ευατού κόστους, στο διάστημα αυτό οι πρώτες ύλες δεν φτήνιναν (το ανάποδο η διεθνής οικονομία είναι σε μεγαλύτερη κρίση) η τεχνολογία στους κατασκευαστές μηχανημάτων δεν άλλαξε, αλλά η τιμή φτήνινε γιατί δεν είναι το κύριο μέσο στην αγορά το cd με την έλευση των dvd. Οι ταχύτητες στα cd rw σήμερα είναι 52x32x52 και αυτές οι ταχύτητες ξεκίνησαν από 2 και 4 επί και ανέβαιναν με το μήνα, μη σου πω με τη βδομάδα, αυτό δε γινόταν γιατί ανά βδομάδα τα εργοστάσια ανανέωναν τις σειρές παραγωγής cd rw ούτε γιατί κάθε εβδομάδα γινόντουσαν τεχνολογικές πρόοδοι, αυτό γινόταν για να καθιστούν απαραίτητη την αγορά ταχύτερων μηχανημάτων στο μέσο χρήστη και τα είδη υπάρχοντα εξαρτήματά του (hardware και αναλώσιμα) πεπαλαιωμένα. Ήταν κίνηση στρατηγικής μάρκετινγκ και συμφωνημένη σε διεθνή τραστ. Το θέμα στους υπολογιστές είναι να απλοποιούν τα πράγματα όχι να τα περιπλέκουν, εμένα σα χρήστη με περιπλέκει ότι για να κάνω ένα backup στη ταινία που αγόρασα -μπα και γρατζουνιστεί το dvd ρε αδερφέ- πρέπει να κατεβάσω προγραμματάκια και υποπρογραμματάκια, και συμπιεστές και αποσυμπιεστές και burners κλπ. για να κάνω μία απλή δουλειά επειδή κάποιοι αποφάσισαν έτσι για να κονομίσουν.
iforbet Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Μέλος Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 ζάβλακα, χώστα (μου), ακούω. nk, 85% και πάνω προυποθέτει τις περισσότερες φορές να το χεις κάνει το dvd φύλλο και φτερό, έξω τα έξτρα, έξω τα μενώ, έξω οι υπότιτλοι, ε...αυτό δεν είναι μετά dvd... Και ξαναλέω όσοι πιστότητα και να διατηρήσεις το θέμα είναι ότι θα θυσιάσεις data, εκ των πραγμάτων.
DrLo Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Τώρα εαν υπεραπλουστεύω το θέμα κόστους τιμής ας μου πει κάποιος γιατί; Γιατί εγώ δε θεωρώ ότι υπεραπλουστεύω. Ένα cd rw προ τετραετίας είχε γύρω στα 200 ευρώ' date=' τώρα κοστίζει ούτε 20 και αυτό είναι θέμα συμφωνιών και μάρκετινγκ όχι αυτού καθ' ευατού κόστους, στο διάστημα αυτό οι πρώτες ύλες δεν φτήνιναν (το ανάποδο η διεθνής οικονομία είναι σε μεγαλύτερη κρίση) η τεχνολογία στους κατασκευαστές μηχανημάτων δεν άλλαξε, αλλά η τιμή φτήνινε γιατί δεν είναι το κύριο μέσο στην αγορά το cd με την έλευση των dvd. Οι ταχύτητες στα cd rw σήμερα είναι 52x32x52 και αυτές οι ταχύτητες ξεκίνησαν από 2 και 4 επί και ανέβαιναν με το μήνα, μη σου πω με τη βδομάδα, αυτό δε γινόταν γιατί ανά βδομάδα τα εργοστάσια ανανέωναν τις σειρές παραγωγής cd rw ούτε γιατί κάθε εβδομάδα γινόντουσαν τεχνολογικές πρόοδοι, αυτό γινόταν για να καθιστούν απαραίτητη την αγορά ταχύτερων μηχανημάτων στο μέσο χρήστη και τα είδη υπάρχοντα εξαρτήματά του (hardware και αναλώσιμα) πεπαλαιωμένα. Ήταν κίνηση στρατηγικής μάρκετινγκ και συμφωνημένη σε διεθνή τραστ. [/quote'] Όπως κατάλβες δεν διαφωνούμε και πάρα πολύ. Και εγώ αν ήθελα να κάνω συλλογή ταινιών μάλλον θα έσπαγα το DVD σε δύο DVD-R και όχι με χρήση divx/Xvid. Τώρα όσον αφορά το θέμα της τιμής των προϊοντων θα πρέπει να καταλάβεις ότι η τιμολόγηση ενός προϊόντος δεν γίνεται απλά υπολογίζοντας το κόστος + ένα ποσοστό κέρδους. Τα προϊόντα αυτά δεν είναι βαμβάκι/ροδάκινα/πατάτες κλπ που κάποιος μπορεί να βάλει περιορισμούς. Η τιμή τους διαμορφώνεται από την αγορά. Μπορεί πχ οι εταιρείες να χρεώνουν πολύ περισσότερο τα πρώτα κομμάτια ώστε να καλύψουν γρήγορα το R&D κόστος του προϊόντος και στη συνέχεια, όπου το κόστος είναι το κόστος παραγωγής, να μειώνεται η τιμή του. Να επιβαρύνονται δηλαδή το κόστος εξέλιξης όσοι έχουν άμεση ανάγκη αυτό το προϊόν (συνεπώς είναι διατεθιμένοι να το πληρώσουν ακριβά). Μπορεί χίλιοι άλλοι δυο λόγοι. Σε κάθε περίπτωση σε κάθε τιμή πώλησης ενός προϊοντος υπάρχει ένα αγοραστικό ενδιαφέρον για συγκεκριμένη ποσότητα. Όταν πλέον δεν υπάρχει ενδιαφέρον σε αυτή τη τιμή ο παραγωγός θα μειώση την τιμή πώλησης για να "φτιάξει" νέους ενδιαφερόμενους. Πιστεύεις πχ ότι θα είχε νόημα αν πχ το μέσο κόστος όλων των xbox360 είναι 50 Euro να ξεκινήσει με μια τιμή πχ 80-100 Euro ? Καταλαβαίνεις ότι ούτως η άλλως δεν θα μπορούσε να καλυφθεί η ζήτηση οπότε μια τέτοια τιμή δεν έχει νόημ...... μα τι κάνω, κάτι για divx δε λέγαμε ?
dim_b Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 ...Και θέλουν εγώ να πιστέψω πως δε τα χουν τακιμιάσει οι εταιρίες μεταξύ τους και τα στούντιο για να μην έχουν διαφυγόντα κέρδη περισσότερα απ όσα έχουν ήδη... Όχι βέβαια. Είναι γνωστό ότι το Hollywood δεν είδε ποτέ με καλό μάτι τα εγγράψιμα DVD, πόσο μάλλον τα DL στα οποία μπορεί κανείς να κάνει πανεύκολα ένα ακριβές αντίγραφο του τυπωμένου πρωτότυπου.
iforbet Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Μέλος Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 ναι, δε διαφωνούμε και πολύ, και φυσικά και τα γνωρίζω αυτά που λες αλλά το research and development κόστος που μεταβίβάζεται, ενδεχομένος, στις αρχικές τιμές, δεν έχει να κάνει με την απόφασει του τμήματος μάρκετινγκ να αυξάνει τις ταχύτητες των cd rw ανά μήνα για τους λόγους που είπα, το αρχικό μου επιχείρημα είναι ότι η παρουσία τόσο ακριβών dvd dual layer ουσιαστικά εξασφαλίζει τις εταιρείες παραγωγής και... εν πάση περιπτώση έχει όντως ξεφύγει το θέμα. Πάω να σπάσω στα δύο καμμιά ταινία.
netmaniac Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 iforbet κατι δεν μας λες καλα. Το να αντιγραφεις ταινιες ειναι κατι ΠΑΡΑΝΟΜΟ!. Περιμενες δηλαδη οι εταιριες να σου κανουν τη ζωη ευκολη; Τα DL ειναι ακριβα για αυτο το λογο. Το μονο προβλημα για μενα ειναι οτι παιρνει η μπαλα και αυτους που θελουν τα DL για data και λογο κοστους δεν μπορουν να τα εχουν.
DrLo Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Αν εννοείς την τακτική εταιρείες να βγάζουν σιγά-σιγά τεχνολογία που θα μπορούσε να βγει με τη μία ανεξάρτητα κόστους (δηλαδή να μπορούσε με το ίδιο κόστος να ξεκινήσουν τα CD-RW από πχ 8x αλλά να έβγαλαν πρώτα πετσοκομμένα 4x και μετά από λίγο καιρό νέα 8x) τότε είναι μια άλλη όχη του ίδιου φαινομένου. Αντι με το πέρασμα του χρόνου να αγοράζεις φθηνότερα το ίδιο προϊόν να αγοράζεις ένα καλύτερο στα ίδια λεφτά. Στη τελική δες ότι προίον που αγοράζεις δεν είναι το CD-RW αλλά τα kbps/s δυνατότητας εγγραφής.
dim_b Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Αν είναι γιά data, δεν έχει διαφορά αν θα τα γράψεις σε 1 DL ή σε 2 SL (εγώ έτσι όπως βλέπω να χαλάνε τα δισκάκια, θα προτιμούσα 2 SL ακόμα και αν τα DL ήταν πολύ φθηνά). Υπάρχουν βέβαια αυτοί που θέλουν να γράψουν δικά τους βίντεο, και τα 4,3GB τους περιορίζουν αρκετά ή αυτοί που έχουν stand alone DVD-R και αναγκάζονται να γράφουν σε μέτρια ποιότητα γιά να χωρέσουν ένα πρόγραμμα αρκετά μεγάλης διάρκειας σε ένα SL δισκάκι, αλλά let's face it, οι περισσότεροι θέλουμε DL γιά να αντιγράφουμε DVDs του εμπορίου (είτε δικά μας, είτε δανεικά και νοικιασμένα) και τα studios κάνουν ότι περνάει από το χέρι τους γιά να μας εμποδίσουν. Και επειδή όλα τα κλειδώματα σπάνε, το μόνο αποτελεσματικό μέτρο είναι η υπερβολική τιμή.
Str Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 dld eimaste enoxoi mexri apodeikseos tou enantion!!!! kai den apodiknietai to enantion ki olas!!!! "ta DL dvd ta exoun gia na antigrafoun tainies!!! tha ta kratisoume akriva gia na min to kanoun!!!" omg ena prama einai sa na exoun ta megala xartakia gia tsigara 50 euros!!!!! "afou osoi ta agorazoun ta theloun gia bafous!!!! kai afto einai paranomo!!!! ara xose 50 euros " !!!!!! DEN einai logiki... dld, afto isxiei mallon simera...opote einai i logiki tou "kosmou" (=etairiwn) alla den einai logiki afto to pragma... a , ki allo paradeigma (pou den ginetai alla akolouthei tin idia logiki): ta fortigakia, ta exoun gia na metaferoun klopimaia kai ekriktika!!!! tha ta xreonoume loipon 200.000 euros...
iforbet Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 Μέλος Δημοσ. 19 Αυγούστου 2005 "αλλά let's face it, οι περισσότεροι θέλουμε DL γιά να αντιγράφουμε DVDs του εμπορίου (είτε δικά μας, είτε δανεικά και νοικιασμένα) και τα studios κάνουν ότι περνάει από το χέρι τους γιά να μας εμποδίσουν. Και επειδή όλα τα κλειδώματα σπάνε, το μόνο αποτελεσματικό μέτρο είναι η υπερβολική τιμή." πες τα, αυτά λεω κι εγώ με από το πρώτο post, και συμφωνώ με τον str ότι δεν είναι λογική αυτό, επειδή το μέσο μπορεί εν δυνάμει να χρησιμοποιηθεί παράνομα, να το ξεσκίζουμε στη τιμή του, και στη τελική, συγγνώμη, αλλά λακαμία τους γιατί εγώ δε τα δίνω τα 20-30 ευρώ για μια όποια κι όποια ταινία, όχι επειδή μπορώ να τη κοπιάρω από αλλού, αλλά γιατί είναι πολύ ακριβή έτσι κι αλλιώς, δε τα δίνω για μια ταινία ότι κι ότι, και άλλοι πολλοί δε τα δίνουν γιατί δε τα χουν και προτιμούν να τα δώσουν αλλού. Οπότε όλα αυτά τα τρικάκια εμένα δε θα με κάνουν να αγοράσω το προιόν τους έτσι κι αλλιώς. Άσε που αν επιτρέπεις στον άλλο και τη συλλογή του να κάνει και να αντιγράψει dvd από κανά φίλο του (δε μιλάμε να ανοίξει βίντεο κλαμπ) καλλιεργείς το ενδιαφέρον και θα πάει να αγοράσει και το δυσέβρετο dvd από το amazon, και αυτό που γουστάρει να το χει προτότυπο. Γιατί αν κάτι με ενδιαφέρει να το έχω ως αντικείμενο γιατί το εκτιμώ θα το αγοράσω. Τα πράγματα έχουν απελευθερωθεί και η καταστολή με αυστηρά μέτρα copyright ή με λουστίτσες όπως αυτή με τα dl δε πιάνει. Απλά οι μάγκες κονομάνε και κονομάγανε πολύ χοντρά τόσα χρόνια, τα μεγάλα κεφάλια δηλαδή γιατί ο απλώς μέσος καλλιτέχνης ήταν στη πείνα -οχι ο σταρ- κι ας λένε ότι κόπτονται για αυτόν, και θέλουν να συνεχίσουν τις χοντρές μπάζες και τώρα που ο κοσμάκης ξυπνάει και λέει επ για ένα λεπτό γιατί να δώσω είκοσι και τριάντα ευρώ για ένα δισκάκι, αυτοί έχουν αρχίσει και ρετάρουν. Αν θέλουν να πουλήσουν ας βελτιώσουν τη ποιότητά τους, πως ήταν κάποτε τα βινίλια με τα ωραία εξώφυλλα που ταν και σαν αντικείμενα όμορφα να τα χεις, ας κάνουν κάτι τέτοιο ας βάλλουν ωραία booklets στα σι ντι και στίχους και extra tracks και στα dvd ας φροντίσουν την εμφάνισή τους, τη ποιότητα της συσκευασίας, αλλά αν μου πετάς ένα κωλοδισκάκι στο πλαστικό και μου λες αγόρασέ το και ότι είμαι παράνομος αν κάνω κόπια για τη πάρτυ μου, ε, τότε ας το....
Προτεινόμενες αναρτήσεις
Αρχειοθετημένο
Αυτό το θέμα έχει αρχειοθετηθεί και είναι κλειστό για περαιτέρω απαντήσεις.