H Peirateia Skotwnei Th Mousikh

[bandito]

Κατ'αρχάς να πω ότι βαρέθηκα να διαβάσω τις 6 σελίδες' date=' γιατί συνήθως οι απόψεις που κυκλοφορούν, αφορούν πράγματα που για μένα δεν έχουν ουσία. Συγγνώμη γι'αυτό, αλλά το λέω για να τονίσω ότι δεν απαντάω σε κάποιον.

 

[snip']

 

 

Η σωστή πρόταση ειναι : Οτι έχει φτιάξει με λιγο η πολύ κόπο κάποιος άλλος και υπαρχει τρόπος να μην του το στερήσουμε, έχουμε κάθε δικαιωμα να του το πάρουμε.

Η αλλιώς "Γουστάρω, ας βρώ και μια αριστερή δικαιολογία τώρα"

 

Αν πεις, "Αντιγράφω γιατι τα πουλάνε ακριβά" το σώνεις αλλα κάτι λείπει.

Ενώ το, "Αντιγράφω γιατι πεινάνε τα παιδάκια στην Αφρική", σε βγάζει απο μπελάδες. Στην πραγματικότητα , το πρώτο ρήμα μπορει να ειναι οτιδήποτε "Σκοτώνω, κλεβω, καταστρέφω κ.ο.κ".

 

Να συμπληρώσω με ένα ωραίο παράδειγμα, για το πόσο άχρηστα ειναι τα πνευματικά δικαιώματα (που τα μπερδευεται με άλλα πράγματα, γιατι συμφέρει ενίοτε).

Είμαι αρχιτέκτονας.

Έρχεται ο κ. Μήτσος Μαστακουνας και μου ζητάει να του φτιάξω τα σχέδια για το σπίτι του στα Ρούκουνα. Πιάνω δουλειά εγώ, να'σου το διάβασμα, να'σου οι μελέτες, να'σου η ζωγραφική τα σχέδια, τα ξενύχτια. Έρχεται ο κυριος Μαστακουνας και του δείχνω τα σχέδια. Εκείνη την στιγμή μπαίνω μέσα ο Μωχάμεντ, αρπάζει τα σχέδια, τα βγάζει φωτοτυπια τα δίνει στον κυριο Μαστακουνας και του λέει "Οσο και να σου ζητήσει, στα δίνω με το 1/10."

Αυτο δεν λέγαμε; Ο ένας δουλεψε μια εβδομαδα και ο άλλος 3 λεπτα. Αλλα για κάποιο λόγο αυτός που δουλεψε μια εβδομαδα ειναι μπάσταρδος , ενώ ο άλλος καλό παιδί και άξιο παλικάρι.

Που'σαι ρε μπάμπη με την επαγωγή σου...

α)ΌΛοι οσοι βγάζουν χρήματα ειναι μπάσταρδοι.

β) Κάνω οτι μπορώ για να βγάλω οσα περισσότερα χρήματα.

γ)Εγώ ομως δεν ειμαι μπάσταρδος

Οι Ελληνες συνεχίζουν να γράφουν ιστορία στον προτασιακό λογισμό.

Keep walking

[Επισκέπτης]

Κρίμα, γιατί δεν κατάφερα να μην παερηξηγηθώ τελικά.

 

Διαφωνώ πλήρως με όλο το σύστημα. Δεν λέω ότι η λύση είναι η πειρατεία. Η λύση είναι να αλλάξει όλο το σύστημα από τη ρίζα. Απλά μέχρι τότε, είναι δικαίωμα μου να παίρνω πίσω ότι μου κλέβουν.

 

Judas, το θέμα "εκμεταλλεύομαι τον εκμεταλλευτή" και ποιός ξεκίνησε πρώτος το ξέρουμε. Δεν έχει νόημα να το συζητήσουμε. Όσον αφορά το "κέρδη στο παράνομο εμπόριο", μέσω ADSL δεν κερδίζει κανένας. Άσε που αν διαφωνείς με το νόμο, το παράνομο είναι σχετικό. Πολλοί νόμοι πάντως υπάρχουν κ δεν εφαρμόζονται γιατί απλά δεν τους ακολουθεί ο κόσμος. Και για μένα δεν είναι κακό. Ότι κ να γράψεις στο χαρτί, δεν μπορείς να ρυθμίσεις την ανθρώπινη συμπεριφορά. Θα εκραγεί αν την καταπιέσεις.

 

bandito, ποτέ δεν είπα ότι θέλω να βγάλω όσο περισσότερα λεφτά μπορώ από αυτά που γράφω ή "κλέβω". Στόχος μου είναι να επικοινωνήσω με άλλους ανθρώπους. Από κει κ πέρα, υποστηρίζω ότι το κράτος θα έπρεπε να πληρώνει τους καλλιτέχνες (αυτούς που έχει ανάγκη ο κόσμος - όχι απαραίτητα εμένα), όσο όμως πληρώνει κ τους σκουπιδιάρηδες. Και φυσικά ανάλογα με το πόσο δουλεύει ο καθένας.

 

Εσύ που ως αρχιτέκτονας έκανες τα σχέδια, πληρώθηκες κ με το παραπάνω (και με το πάρα πολύ παραπάνω) για τις 3 εβδομάδες που δούλεψες. ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ η κοινωνία να σου επιτρέψει να βγάλεις και άλλα λεφτά. Δηλαδή τα cd που αντιγράφονται, είναι από φτωχούς τραγουδιστάδες που δεν έβγαλαν το μεροκάματο; Ναι, οι εταιρείες κλείνουν, αλλά αυτό είναι αποτέλεσμα του συστήματος που τρώει κάθε τι μικρό. Και όχι επειδή εγώ αντιγράφω. Δεν κατάλαβα γιατί θα πρέπει εγώ να συντηρήσω τις μ@λ@κίες συστήματα τους; Το ότι ο καπιταλισμός είναι αυτοκαταστρεφόμενο σύστημα, το ξέρουμε εδώ και χρόνια.

 

Αρνούμαι να πληρώσω οποιονδήποτε παραπάνω από ότι εργάζεται. Ότι και αν κάνει, όσο σημαντικό και αν νομίζει ότι είναι. Ο άλλος θεωρεί σημαντικό να βάζει μια μπάλα σε ένα καλάθι. Εγώ πρέπει να του δώσω τα τρελά εκατομμύρια; Και δεν υπάρχει "αμα θες μην αγοράζεις", γιατί αυτά μου ανήκουν. Τα καλλιτεχνικά δημιουργήματα είναι δημιουργήματα όλων μας. Δεν τα έγραψαν 5 άνθρωποι. Τα έγραψαν εκατομμύρια. Δεν ανέχομαι ο κάθε ψωνισμένος να μου μιλάει για μουσική, και να λέει ότι είναι δικιά του. Η μουσική ανήκει σε όλους. Ουφ... Θύμωσα λίγο.

[hyperionsky]

Ας ζήσουν. Αλλά να ζήσουν με τα ίδια λεφτά που ζουν όλοι.

Όλες οι εργασίες πρέπει να αμοίβονται το ίδιο; Εάν ναι, τότε ποιός το καθορίζει αυτό; Το Κράτος; Εάν όχι, θα υπάρχει κατάλογος με ταρίφες; Με ποιά κριτήρια κ.λ.π.;

 

Ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα όπου η ανάπτυξη επιτυγχάνεται χάρη στη συγκέντρωση ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ κεφαλαίου (ούτως ή άλλως η ανάπτυξη θέλει συγκέντρωση κεφαλαίου). Συμπέρασμα: Αυτοί που επιβιώνουν είναι λίγοι. Οι υπόλοιποι είναι καταδικασμένοι να βρεθούν στην αφάνεια.

Σε ποιά εποχή της ιστορίας ήταν ΟΛΟΙ οι πολίτες ενός κράτους στο ίδιο ισοδηματικό επίπεδο; Ο πλούσιος και ο φτωχός, ο δυνατός και ο αδύνατος είναι αποτέλεσμα του φυσικού νόμου του ισχυρότερου. Δεν σου απαγορεύεται να παλέψεις, όμως πάντα κάποιος κερδίζει και κάποιος χάνει. Η κοινωνία, ιδεατά, οφείλει να ελέγχει αυτήν την τάση ώστε να μετριάζονται οι ακρότητες π.χ. να μην επιτρέπει τον υπερβολικά πλούσιο και τον υπερβολικά φτωχό. Οι προσπάθειες ελέγχου όμως έχουν την τάση να αυτοκαταρρέουν, ο άνθρωπος πρέπει να ΚΑΤΑΒΑΛΛΕΙ προσπάθεια για να είναι δίκαιος. Τα ιδεολογικά πρίσματα πάντα παραμορφώνουν την εικόνα της κοινωνίας γιατί θέλουν να δικαιολογούν την ύπαρξή τους. Δεν πρέπει να ορίζουν οι ιδεολογίες την έννοια της κλοπής (οπότε ο δεξιός βλέπει κλέφτες και ο αριστερός επαναστάτες).

 

Οτιδήποτε δημιουργείται από έναν καλλιτέχνη, ανήκει στην ανθρωπότητα. Απλά, γιατί κανένας δεν θα μπορούσε να δημιουργήσει τίποτα από το μηδέν. Η μουσική, και πηγαίνοντας παραπέρα, οι μελωδίες, έχουν τις ρίζες τους στην παραδοσιακή μουσική, που είναι απόσταγμα χιλιάδων ανθρώπων, φιλτραρισμένη μέσα από τα βάθη των χρόνων. Το πώς αποφασίστηκε σήμερα, ότι πρέπει να υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα, δεν το κατάλαβα ποτέ. Είναι ότι πιο ηλίθιο σκέφτηκε ποτέ η ανθρωπότητα.

Τα πνευτικά δικαιώματα είχαν σαν σκοπό αρχικά το να αμοίβεται ο δημιουργός για την δουλειά του και όχι κάποιος άλλος. Έτσι δεν μπορεί να αμοιφθεί κάποιος άλλος για τον δικό σου κόπο. Εσύ μπορείς να μην αμοίβεσαι εάν δεν θέλεις. Επίσης έχουν ημερομηνία λήξης ωστέ να μην αμοίβεται κάποιος πέραν ενός εύλογου χρονικού διαστήματος. Ως εκ τούτου η ιδέα είναι εξαίρετη και με πολλαπλά ωφέλη για τους δημιουργούς. Το αν οι εταιρίες τα εκμεταλλεύονται είναι άλλο θέμα και εκεί το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει.

 

Εδώ μπαίνει το ζήτημα της πειρατείας: δεν είναι τα πνευματικά δικαιώματα το πρόβλημα αλλά η απληστία των εταιριών, όπως και το κράτος που άλλοτε δεν μπορεί κι άλλοτε δεν θέλει να τις ελέγξει. Από την στιγμή που το πνευματικό δικαίωμα το ελέγχει μια εταιρία (η οποία αμοίβει τον καλλιτέχνη εφάπαξ ή με ποσοστό), από την στιγμή που υπάρχουν καρτέλ, αισχροκέρδεια και συμφωνημένες τιμές, το να φωνάζει μια εταιρεία "η πειρατία σκοτώνει την μουσική" είναι σαν να καταγγέλει ο κλέφτης τον πειρατή (με μια διαφορά: στην προκειμένη περίπτωση ο πρώτος είναι νομότυπος ενώ ο δεύτερος όχι).

[-nick-]

Αρνούμαι να πληρώσω οποιονδήποτε παραπάνω από ότι εργάζεται. Ότι και αν κάνει, όσο σημαντικό και αν νομίζει ότι είναι

 

Και πως μπορεις να καθορισεις εσυ ποιος προσφερει περισσοτερα?

Δεν κατάλαβα γιατί θα πρέπει εγώ να συντηρήσω τις μ@λ@κίες συστήματα τους; Το ότι ο καπιταλισμός είναι αυτοκαταστρεφόμενο σύστημα, το ξέρουμε εδώ και χρόνια.

 

Πολυ σωστο, αλλα και ο κομμουνισμος τα ιδια σκατα ειναι.

[Xvipes]

mipos ksefygate arketa apo tin sizitish????poly se politiko paei k tha to kanoun lock to topic k me to dikio tous!!!!

[Rascob]

...κι ένα κοινωνικό μήνυμα, έτσι γιατί πολύ ξεφύγατε:

 

[Fozzy]

Asxeto alla eidate thn teleftaia diafhmish kata ths peirateias me enan typo pou kathetai se cafe kai koitaei peiratika cds ta opoia ola exoun kati periergous titlous tou styl "Enoxh syneidhsh" klp? poly gelio....

[Επισκέπτης]

hyperionsky

 

Όλες οι εργασίες πρέπει να αμοίβονται το ίδιο; Εάν ναι, τότε ποιός το καθορίζει αυτό; Το Κράτος; Εάν όχι, θα υπάρχει κατάλογος με ταρίφες; Με ποιά κριτήρια κ.λ.π.;

 

Φυσικά το κράτος. Αφού αυτή ακριβώς είναι η χρησιμότητα του. Είναι κάτι που φτιάξαμε για να μας εξυπηρετεί. Τα κριτήρια υπάρχουν. Τόσα βιβλία έχουν γραφτεί με αυτό το θέμα, δεν είναι δυνατόν να τα γράψω εδώ όλα αυτά! Σοβαρευτείτε. Θέλει και διάβασμα η υπόθεση. Γενικά είναι θέμα ωρών εργασίας, συνθήκες εργασίας ( δεν είναι λογικό αυτοί που μαζεύουν τα σκουπίδια, να πληρώνονται πολύ πολύ περισσότερο; ) κ.α.

 

Δεν πιστεύω σίγουρα, ότι επειδή κάποιος είναι πιο έξυπνος πρέπει να πληρώνεται περισσότερο. Ο καθένας προσφέρει ότι μπορεί και παίρνει ότι χρειάζεται.

 

Σε ποιά εποχή της ιστορίας ήταν ΟΛΟΙ οι πολίτες ενός κράτους στο ίδιο ισοδηματικό επίπεδο;

 

Σε ποια περίοδο της ιστορίας ήταν καλά τα πράγματα; Βελτιώνονται όμως κιόλας. Πάνε προς το καλύτερο. Άρα υπάρχει ελπίδα και μάλιστα πολύ σοβαρή.

 

Ο πλούσιος και ο φτωχός, ο δυνατός και ο αδύνατος είναι αποτέλεσμα του φυσικού νόμου του ισχυρότερου. Δεν σου απαγορεύεται να παλέψεις, όμως πάντα κάποιος κερδίζει και κάποιος χάνει. Η κοινωνία, ιδεατά, οφείλει να ελέγχει αυτήν την τάση ώστε να μετριάζονται οι ακρότητες π.χ. να μην επιτρέπει τον υπερβολικά πλούσιο και τον υπερβολικά φτωχό.

 

Και αυτό το βλέπεις να συμβαίνει σήμερα; Αντιθέτως, το σύστημα κάνει προσπάθεια να έχει υπερβολικά πλούσιους (συγκέντρωση κεφαλαίου) και υπερβολικά φτωχούς (ανεργία - απαραίτητη ώστε να δέχονται να δουλεύουν).

 

Τα πνευτικά δικαιώματα είχαν σαν σκοπό αρχικά το να αμοίβεται ο δημιουργός για την δουλειά του και όχι κάποιος άλλος. Έτσι δεν μπορεί να αμοιφθεί κάποιος άλλος για τον δικό σου κόπο. Εσύ μπορείς να μην αμοίβεσαι εάν δεν θέλεις. Επίσης έχουν ημερομηνία λήξης ωστέ να μην αμοίβεται κάποιος πέραν ενός εύλογου χρονικού διαστήματος. Ως εκ τούτου η ιδέα είναι εξαίρετη και με πολλαπλά ωφέλη για τους δημιουργούς. Το αν οι εταιρίες τα εκμεταλλεύονται είναι άλλο θέμα και εκεί το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει.

 

Απάντησα ήδη σε αυτό. Να πληρώνονται, αλλά ανάλογα με το πόσο δούλεψαν. Η ημερομηνία λήξης τους επιτρέπει να βγάζουν τρελά λεφτά. Να το πω και αλλιώς: Αν έβγαζαν το ψωμί τους κάποιοι άνθρωποι από τα cd, τότε θα ήμουν ενάντια στην πειρατεία. Αλλά το όλο σχέδιο, είναι για να μαζεύουν λεφτά οι εταιρείες και γυρνάμε πίσω σε αυτά που έλεγα. Νομίζω ότι εδώ συμφωνούμε.

 

Xvipes

 

Το ζήτημα είναι πολιτικό ούτως ή άλλως. Δεν νομίζω ότι πρέπει να το κλειδώσουν για αυτό το λόγο.

 

]nick[

 

Αν δε σου αρέσει ο κομμουνισμός, να μου προτείνεις κάτι άλλο. Εγώ κάτι καλύτερο δεν βρήκα όσο και αν έψαξα. Η άποψη 'όλα τα ίδια σκατά είναι' δεν μας οδηγεί πουθενά. Αν έχεις όρεξη να κάνουμε κάτι, πες το. Αλλιώς κάτσε κ κλαίγε τη μοίρα σου. Είμαι πολύ δεκτικός στο να μου βρεις κάτι καλύτερο, γιατί και εμένα κάτι δεν μου πάει καλά με το κομμουνιστικό. Αλλά όπως είπα, μου φαίνεται καλύτερο από όλα τα άλλα που έχουν προταθεί.

 

By the way, κομμουνισμός δεν έχει υπάρξει ακόμα, έτσι; Αυτό που είχαν στη Ρωσία, λέγεται υπαρκτός σοσιαλισμός. Έτσι για να βάζουμε και μερικά πράγματα στη θέση τους, σε περίπτωση που υπάρχουν παρεξηγήσεις.

 

Φιλοσοφικό ερώτημα: Αν σας έλεγαν ότι μπορείτε να ζήσετε σε οποιαδήποτε εποχή και οποιαδήποτε χώρα, που θα διαλέγατε να ζήσετε και πότε; Εννοείται όμως ότι δεν ξέρετε ως τι θα ζήσετε σε εκείνη την εποχή. Αν πείτε αρχαία Ελλάδα, μπορεί να είστε σκλάβος.

 

Εγώ θα διάλεγα χωρίς δισταγμό Σοβιετική Ένωση. Και μόνο για το ότι θα είχα σίγουρα σπίτι και φαγητό. Και ο άλλος λόγος είναι, ότι κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, είχαν πολύ καλές συνθήκες για ανάπτυξη τεχνών.

[-nick-]

... o kommounismos[toulaxiston etsi opos efarmostike sthn Sovietikh Enosh], h opos les an-yparktos sosialismos den diefere kai poly apo fasismo... kai den ta leo ego auta, atoma pou eixan zhsei sthn sovietikh enosh... akoma kai na efarmostei... skepsoy, tha einai oloi eisai? h nomenklatoura pou tha kybernaei... des kai gia ton imperialismo ti grafo

 

Diabase ena post pou eixa kanei se ena allo forum...

 

Προς κομμουνιστες[και οχι μονο]...

 

Καταρχην προς αποφυγιν παρεξηγησεων να διευκρινισω οτι δεν ανηκω σε καμια παραταξη... παμε παρακατω..

 

Πιστευω οτι ο κομμουνισμος[τουλαχιστον ετσι οπως εφαρμοστηκε στην Πρων Σοβιετικη Ενωση] δεν διεφερε και πολυ απο διαφορα δικτατορικα καθεστωτα... Εχοντας μιλησει με διαφορους ελληνες κομμουνιστες που εμεναν σε τετοιες χωρες[Ρωσια, Τσεχια] η συμπεριφορα του καθεστωτος ηταν αρκετα φασιστικη[βλεπε Σταλιν] και εκτος απο αυτο προσπαθει να δημιουργησει εθνικιστικα συναισθηματα μεσω συνεχους προπαγανδας και διαφορων αλλων μετρων..[υποχρεωτικη μαθηση των υμνων της Σοβ. Ενωσης στα σχολεια, προπαγανδιστικες ταινιες κλπ κλπ].

 

Ακομα υποτιθεται πως ειναι εναντιον της ιμπεριαλιστικης πολιτικης ενω ακολουθηθηκε ακρως επεκτατικη πολιτικη[νομιζετε ολες οι χωρες θελανε τους Σοβιετικους πανω απο τα κεφαλια τους?.. Για να μην αναφερθει ο πολεμος εναντιον της Φιλανδιας(σε προσπαθεια να συμπεριληφθει και αυτη στα κομμουνιστικα κρατη), Αφγανισταν κλπ κλπ]

 

Πως το ξεχασα? Συμφωνια Μολοτωφ - Ριμπεντροπ[υπουργοι εξωτερικων Σοβιετικης Ενωσης/Χιτλερικης Γερμανιας] το 1939... τι προεβλεπε? να μην εμπλακουν σε μεταξυ τους πολεμο και διαμελισμο των χωρων της Ανατολικης Ευρωπης[Πολωνια,Εσθονια,Λιθουανια,Λετονια].Υποκρισια στον κυβο δηλαδη...

 

Πιστευετε οτι ηταν θεμα εφαρμογης και οτι υπαρχει περιπτωση υπαρξης πραγματικης ισοτητας?

 

Μπα. Η νομενκλατουρα παντα θα υπαρχει. Δυστυχως. Απλα ισοπεδωθηκε και η μικρη/μεσαια αστικη ταξη και εγιναν ολοι προλεταριοι... Ακομα μεγαλυτερο χασμα, με λιγα λογια...

 

Απο την αλλη μερια, οι δεξιοι/εθνικιστες/εθνικοαυνανιστες μου γυρναν εξισου[συνηθως περισσοτερο] τα αντερα.

 

Γιατι ολοι να σκεφτονται τοσο "κλισε" και να ειναι προσηλωμενοι σε μια πολιτικη αποψη , οποια και αν ειναι αυτη?

 

Για να γινει επανασταση και ανατροπη πρεπει πρωτα ο καθενας να κανει την δικια του επανασταση/ριζοσπαστικη αλλαγη μεσα του.

 

ksefygame ligo

 

oso gia thn erotisi me thn xora... tha dialega Notia Amerikh[se periodo arxaiothtas]... Mayas/Aztecs h genikos ithageneis[indianoys] ths amerikhs.....

 

an exeis MSN kane me ADD na ta poyme online [[email protected]]

[vsls]

Φυσικά το κράτος. Αφού αυτή ακριβώς είναι η χρησιμότητα του. Είναι κάτι που φτιάξαμε για να μας εξυπηρετεί. Τα κριτήρια υπάρχουν.

Δεν πιστεύω σίγουρα' date=' ότι επειδή κάποιος είναι πιο έξυπνος πρέπει να πληρώνεται περισσότερο. Ο καθένας προσφέρει ότι μπορεί και παίρνει ότι χρειάζεται.[/quote']

 

Kai poio einai to kratos k to kathe kratos pou mporei na krinei tin axia mias ergasias? Me tin kapitalistiki logiki feygo apo to kratos kai dialego ayto pou mou dinei perissotera i ayta pou theoro oti mou axizoun! Yparxei eleytheri agora (allo pos doulevei) prosfereis ti timi sou k an einai apodekti kalos allios prosarmozesai stis anagkes(k pali asxeta an mporei na peseis k kato tou kostous)! Gia na min eimaste entelos off topic sti periptosi tis mousikis pos mporei na metrithei? O Foivos k kathe foivos dil pou grafei 15 souxedakia se 10 meres tha parei ena poso eno ena ergo 1 etous tou Xarrhakou tha parei ta idia? Tha paei me to kommati? To xrono? Tin "poiotita" (kai poios tha ti metrisei)? Kai giati na mou apagorepsei kapoios na kerdizo perissotera apo ayta pou mou xreiazontai poios kathorizei tis anagkes mou kai ta thelo mou? Ayto den einai katapiesi? Akoma kai sti periptosi oti kathenas prosferei oti mporei kai pairnei oti xreiazetai, poly apla prosfero ta apolytos elaxista giati pali ta idia tha paro! Ta bonus ta extras oi yperories einai "proionta" tou kapitalismou ara teleiono to 8oro mou me oso thelo/mporo na prosfero k pao na paro to sisiteio! Poio to noima-kinitro na prosfero perissotera? To kalo tis koinonias? To na proxorisei to synolo? Apo ti stigmi pou atomika tha eimai to idio oti kai na prosfero tha koitaxo ton eayto mou na perasei kala! Ennoeitai tha yparxei i aparaititi propaganda oti kai kala oso perissotera prosfereis argotera to kratos tha sou ta epistrepsei alla ayto de simainei oti oloi tha to akoloythisoun! Ta lamogia zoun anamesa mas! Diladi sto kapitalistiko systima eisai sklavos eno sto allo mesa stin eleytheria tou atomou kai ton epilogon! Oi theories pou einai sta vivlia kala einai na diavazontai ekei, to thema einai ti efarmostike apo ayta kai pos, ti efarmozetai tora kai ti mporei na efarmostei realistika allios apla einai istories! Koinonia apolytis isotitas einai adynato na yparxei!

Se teliki analisi o Kapitalismos sou dinei toulaxiston to dikaioma na oneireyesai kai na elpizeis oti thes!

[hyperionsky]

Φυσικά το κράτος. Αφού αυτή ακριβώς είναι η χρησιμότητα του. Είναι κάτι που φτιάξαμε για να μας εξυπηρετεί. Τα κριτήρια υπάρχουν. Γενικά είναι θέμα ωρών εργασίας' date=' συνθήκες εργασίας ( δεν είναι λογικό αυτοί που μαζεύουν τα σκουπίδια, να πληρώνονται πολύ πολύ περισσότερο; ) κ.α.

 

Δεν πιστεύω σίγουρα, ότι επειδή κάποιος είναι πιο έξυπνος πρέπει να πληρώνεται περισσότερο. Ο καθένας προσφέρει ότι μπορεί και παίρνει ότι χρειάζεται.[/quote']

Αστειεύεσαι βέβαια! Η αξία του έργου του καθενός; Το ίδιο η δασκάλα και η τηλεφωνήτρια; Η δυσκολία της κάθε εργασίας; Το ίδιο ο οικοδόμος και ο ταμίας; Ο χρόνος σπουδών; Το ίδιο ο γυμναστής και ο γιατρός; Μάλλον θα χρειαστείς ένα τεράστιο ταριφολόγιο για να χωρέσουν όλες οι περιπτώσεις και πάλι θα αμείβεις με τα ίδια τον γιατρό χωρίς σύνορα με αυτόν του Κολωνακίου. Μακάρι να κοστολογείτο τόσο εύκολα η εργασία του καθενός, θα είχαμε γλιτώσει από πολλά προβλήματα, μαζί κι αυτό της πειρατείας. Όσον αφορά στο "παίρνει ό,τι χρειάζεται", τί εννοείς; Για να επιζήσει; Φαί-νερό-κρεββάτι, άντε κι ένα γκομενάκι που και που (από τα κρατικά πορνεία)!

 

Σε ποια περίοδο της ιστορίας ήταν καλά τα πράγματα; Βελτιώνονται όμως κιόλας. Πάνε προς το καλύτερο. Άρα υπάρχει ελπίδα και μάλιστα πολύ σοβαρή.

.

Και αυτό το βλέπεις να συμβαίνει σήμερα; Αντιθέτως' date=' το σύστημα κάνει προσπάθεια να έχει υπερβολικά πλούσιους (συγκέντρωση κεφαλαίου) και υπερβολικά φτωχούς (ανεργία - απαραίτητη ώστε να δέχονται να δουλεύουν).[/quote']

Εδώ φάσκεις και αντιφάσκεις. Κι άλλωστε γιατί πάμε προς το καλύτερο; Ναι μεν τα δικαιώματα σου αυξήθηκαν και κατοχυρώθηκαν καλύτερα αλλά κι ο έλεγχος που σου ασκείται είναι εντονότερος και πιο αόρατος. Είναι θέμα οπτικής.

 

Να πληρώνονται, αλλά ανάλογα με το πόσο δούλεψαν. Η ημερομηνία λήξης τους επιτρέπει να βγάζουν τρελά λεφτά. Να το πω και αλλιώς: Αν έβγαζαν το ψωμί τους κάποιοι άνθρωποι από τα cd, τότε θα ήμουν ενάντια στην πειρατεία.

Συμφωνώ, απλά η δουλειά δύσκολα ζυγίζεται. Ο μόνος εύλογος τρόπος ελέγχου είναι να καταπολεμάς την αισχροκέρδεια. Άλλο να κερδίζεις 10% και άλλο 1000%. Και πάλι όμως, αν ξέρεις πώς να μαγειρέψεις τον νόμο, την βρίσκεις την άκρη.

 

Αν δε σου αρέσει ο κομμουνισμός, να μου προτείνεις κάτι άλλο. Εγώ κάτι καλύτερο δεν βρήκα όσο και αν έψαξα.

Κανένα πολίτευμα δεν κάνει την κοινωνία καλύτερη από τους πολίτες που την απαρτίζουν. Με άλλα λόγια:Αν είμασταν όλοι δίκαιοι και τίμιοι δεν θα είχαμε ανάγκη από πολιτεύματα. (Οπότε μην ψάχνεις έξω. Ψάξε μέσα.)

 

Φιλοσοφικό ερώτημα: Αν σας έλεγαν ότι μπορείτε να ζήσετε σε οποιαδήποτε εποχή και οποιαδήποτε χώρα' date=' που θα διαλέγατε να ζήσετε και πότε; Εννοείται όμως ότι δεν ξέρετε ως τι θα ζήσετε σε εκείνη την εποχή. Αν πείτε αρχαία Ελλάδα, μπορεί να είστε σκλάβος.

 

Εγώ θα διάλεγα χωρίς δισταγμό Σοβιετική Ένωση. Και μόνο για το ότι θα είχα σίγουρα σπίτι και φαγητό. Και ο άλλος λόγος είναι, ότι κρίνοντας εκ του αποτελέσματος, είχαν πολύ καλές συνθήκες για ανάπτυξη τεχνών.[/quote']

Πάλι αστειεύεσαι, έτσι; Με την λογική σου, σκλάβος στην αρχαία Ελλάδα είναι ΟΚ, αφού κι αυτοί είχαν εξασφαλισμένη τροφή και στέγη. Πέρα από το γεγονός ότι δεν είχαν όλες οι πόλεις σκλάβους, αυτές που είχαν π.χ. η Αθήνα, απαγόρευαν την κακομεταχείρηση ή την θανάτωση τους και επέβαλλαν στους ιδιοκτήτες να τους τρέφουν και να τους στεγάζουν (ο δούλος δεν θεωρείτο πράγμα). Πολύ δούλοι έγιναν πιο πλούσιοι από τους ιδιοκτήτες τους και εξαγόραζαν την ελευθερία τους, πολλοί ήταν καλλιτέχνες ή παιδαγωγοί όπως ο Αίσωπος ή ο Σίκιννος (δούλος του Θεμιστοκλή). Και για να το πάω παραπέρα, τέλειο μέρος θα ήταν και η Σπάρτη. Αν ήσουν δούλος, άνηκες στο κράτος, όχι στον πολίτη. Ο πολίτης δεν είχε δικαίωμα να σε κακομεταχειριστεί. Καλλιεργούσες την γη και από την παραγωγή σου κράταγες το μεγαλύτερο μέρος. Αν ήσουν πολίτης ακόμα καλύτερα. Δεν σου άνηκε τίποτα: τα ρούχα και την τροφή σου στα παρείχε το κράτος. Το κράτος σου έδινε είλωτες και κτήματα και εσύ έπερνες καθορισμένο κέρδος από αυτά χωρίς να σου ανήκουν. Το κράτος κατείχε τα πάντα ενώ οι πολίτες δεν είχαν καμμία προσωπική περιουσία. Οι βασιλείς, που ήταν 2 για να μην υπάρχει μοναρχία, δεν είχαν οικονομική διαφορά από τους πολίτες και ελέγχονταν από την Απέλλα. Η τελευταία ελεγχόταν αλλά και ελέγχε τους 5 εφόρους, έτσι που κανείς να μην έχει πολλή εξουσία στα χέρια του. Τέλειος κομμουνισμός δηλαδή, καμμία υποψία καπιταλισμού. Από τέχνες και επιστήμες, τα καλύτερα: φιλόσοφοι (Χίλων ο Λακεδαιμόνιος, ένας από τους 7 σοφούς), ποιητές (Τυρταίος), νομοθέτες (Λυκούργος), πλήθος αρχιτεκτόνων και γλυπτών. Σπίτι, τροφή, τέχνες: όλα ΟΚ με βάση την λογική σου.

 

Συνεπώς δεν βλέπω γιατί θεωρείς ότι το ζήτημα είναι πολιτικό: η πολιτική πάντα αμφιταλαντεύεται μεταξύ του δίκηου και του συμφέροντος με το 2ο συνήθως να κερδίζει. Στο θέμα "μουσική & πειρατεία" ή καλύτερα "βιομηχανία & πειρατία" υπάρχει μια τάση γενίκευσης γιατί ούτε η βιομηχανία ταυτίζεται με την μουσική, ούτε όσοι σταμπάρονται ως πειρατές κάνουν το ίδιο πράγμα.

Υπάρχει σαφής διαφορά μεταξύ του να εμπορεύεσαι cd παράνομα και να του να κατεβάζεις .mp3 χωρίς να κερδίζεις. Υπάρχει σαφής διαφορά μεταξύ της κλοπής ενός cd από το ράφι ενός καταστήματος και του τραγουδιού που κατέβασες από το internet, όσο κι αν ο νόμος τα χαρακτηρίζει και τα 2 ως κλοπή. Η βιομηχανία λέει πως η πειρατεία σκοτώνει την μουσική, αλλά αυτό που πραγματικά κάνει είναι να μειώνει την κερδοφορία της. Άλλο είναι να χρεώνεις 1.5 ευρώ αυτό που σου κοστίζει 1 και άλλο να το χρεώνεις 20 ευρώ επειδή το μονοπωλείς. Το μονοπωλείς γιατί ΜΟΝΟ εσύ βγάζεις το νέο single της Britney Spears. Μπορώ αν μου φαίνεται ακριβή η Rocka Rolla να πάρω Repsi. Δεν παίρνω όμως Kylie Minogue επειδή μου φαίνεται ακριβή η Μαντόνα. Μπορεί να είναι παράνομο να κατεβάζεις μουσική και να θεωρείται κλοπή. Και οι νόμοι πρέπει να γίνονται σεβαστοί όσο ισχύουν. Αλλά ό,τι και να πει κανείς, το ζήτημα είναι νομικό και φιλοσοφικό.

[MariaTs.]

Αχ! Δυστυχώς το πρόβλημά μου είναι ότι δεν μπορώ να διαβάσω αυτά τα σεντόνια απόψεων! Κύριοι γίνεται να'ναι λίγο πιο μικρές οι σημειώσεις σας για να μπορούμε να συγκρατούμε αυτά που γράφεται κι εμείς οι πτωχοί τω πνεύματι; Σέβομαι τις απόψεις σας, αλλά είναι μακρόσυρτες για να τις παρακολουθήσω!

 

Ευχαριστώ!

[Επισκέπτης]

]nick[ και vsls

 

Τα προβλήματα που θέτετε είναι λυμένα εδω και πάρα πολλά χρόνια. Δεν νομίζω να περιμένετε μέσα από το φόρουμ αυτό, να σας εξηγήσω τις λεπτομέρειες του συστήματος; Διαβάστε κανένα βιβλίο να ξεστραβωθείτε (συγγνώμη για τον τόνο μου, δεν ξέρω πώς να το πω πιο ευγενικά). Συμβουλή: Όταν κάποιος λέει μια πρόταση, δεν μπορεί εσείς να βγάλετε τα αποτελέσματα αυτής της πρότασης. Αφήστε να τα πει ο ίδιος (όχι μέσα από το φόρουμ βέβαια, όπως είπα και πριν). Αυτά που λέτε δεν θα ισχύουν αν γίνουν αυτά που λέω. Έχουν σκεφτεί άνθρωποι νόμους (όχι καλή θέληση) για να απαγορευτούν.

 

Ας πω τα εξής μόνο:

 

1) Δεν είπα ότι με τον κομμουνισμό θα είναι όλα χαρούμενα και τα πουλιά θα κελαηδάνε συνεχώς και θα έχουμε δέντρα που θα κρέμονται παγωτά. Είπα απλά, ότι πιστεύω ότι θα είναι καλύτερα. Δηλαδή επειδή δεν θα είναι η ΑΠΟΛΥΤΗ ισότητα θα το απορρίψουμε εντελώς;

 

2) Το πως εφαρμόστηκε στη Ρωσία, δεν σημαίνει ότι έτσι θα εφαρμοστεί ούτως ή άλλως. Σχεδόν όλοι οι κομμουνιστές διαφωνούν με αυτά που έγιναν εκεί. Και οι κομμουνιστές δεν είναι εθνικιστές και άθεοι εξ ορισμού.

 

3) Το κράτος είναι κάτι που εμείς δημιουργούμε. Δεν είναι εχθρός μας. Είναι εκεί για να μας βοηθήσει. Δεν είναι ο αντίπαλος σου (και πιό κράτος θα μου πει εμένα πόσο πρέπει να δουλεύω κτλ).

 

4) vsls, το ότι προτιμάς το "δικαίωμα" που σου δίνει ο καπιταλισμός να έχεις όσα λεφτά θέλεις μου κάνει τρομερή εντύπωση. Κατ' αρχάς ελπίζω ότι ξέρεις ποιές είναι οι πιθανότητες να κάνεις λεφτά. Αλλά έστω και ότι έκανες. Για να πάμε σε πιο ανθρώπινα ζητήματα, δεν θα σε ενοχλεί που εσύ θα έχεις βίλλα, και ο άλλος θα ξεπαγιάζει στο δρόμο; Όχι ότι θα προσπαθήσω να σε πείσω για να αλλάξω το κόσμο. Ούτως ή άλλως, κάποια μέρα, θα μπούνε μέσα στη βίλλα σου, θα σε σκοτώσουν και θα σου τη πάρουν. Αν είσαι τυχερός, μπορεί αυτό να συμβεί στα παιδιά σου. Αρα τελικά το θέμα δεν είναι καν χριστιανικό. Εντελώς εγωιστικό είναι. Ας έχουν όλοι από ενα σπίτι, για να μην με σφάξουν κάποια μέρα. Ας δανειστώ και μια ατάκα από το fight club: We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.

 

-------------------

 

Μάλλον μπήκα στη διαδικασία να αρχίσω να απαντάω οπότε σταματάω.

 

]nick[ Να πω μόνο ακόμα, ότι μου άρεσε πάρα πολύ η απάντηση σου σχετικά με το φιλοσοφικό ερώτημα! Σκέφτομαι να αλλάξω και τη δικιά μου απάντηση. Πράγματι, οι ινδιάνοι είχαν ωραίες κοινωνίες!

 

hyperionsky, με προβλημάτισαν κάποια πράγματα από αυτά που έγραψες. Και σενα μάλλον. Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε την κουβέντα σε αυτό το Θέμα. Ότι ήταν να πούμε το είπαμε. Αλλά θα μου άρεσε να συζητούσαμε καμιά φορά live (όπως και με σένα φυσικά ]nick[, που ενδιαφέρεσαι). Ίσως το κανονίσουμε καμιά άλλη φορά (έχουμε και εξεταστική άμεσα οπότε...)

 

Για να κλείσω, να πω κάτι που μόλις συνειδητοποίησα: Εσείς βλέπετε το πολιτικό σύστημα απέναντι από τον άνθρωπο, ενώ εγώ απέναντι από την κοινωνία. Δηλαδή, εμένα μου φαίνεται δίκαιο να πληρωνόνται το ίδιο όλοι, όσο και αν είναι ο χρόνος σπουδών τους. Γιατί για μένα, η λειτουργία είναι η εξής: Το κράτος δημιουργεί χώρο για σπουδές και γνώσεις. Εγώ έχω όρεξη να μάθω ιατρική; Είναι 7 χρόνια. Δεν απαιτώ όμως μετά να με πληρώνουν γιατί κουράστηκα να μάθω κάτι που διάλεξα. Αντίθετα, η κοινωνία μου έδωσε τη δυνατότητα να μάθω αυτά τα πράγματα (και να γίνω καλύτερος ως άνθρωπος) και τις δίνω πίσω αυτά που μου έδωσε. Δηλαδή αυτός που έγινε γιατρός, το έκανε για να έχει μετά το δικαίωμα να πει "Αφού κουράστηκα τόσο πολύ, τώρα πρέπει να με πληρώνεται"; Ε, ας παει στα τσακίδια. Να γίνει γιατρός αυτός που έχει όρεξη. Άλλωστε για να σπουδάζει αυτός 7 χρόνια, τον έτρεφε όλη η κοινωνία και μας κόστισε ένα κάρο λεφτά για να τον κάνουμε γιατρό! Ο δάσκαλος μας βγήκε πιο φθηνός. Δεν θα έπρεπε να τα ισορροπήσουμε αυτά τα πράγματα; Αυτό που λεγόταν καταπίεση στη Ρωσία, το ότι δηλαδή δεν άφηναν τους καλλιτέχνες να βγούν έξω από τη χώρα να κάνουν περιουσία, εμένα μου φαίνεται δίκαιο, και αχαριστία από τη πλευρά των καλλιτεχνών. Ζεις σε μια κοινωνία που σε τρέφει και σε σπουδάζει. Δεν μπορείς να την εκμεταλλευτείς και μετά να φύγεις. Και έτσι ζούμε όλοι μαζί. Αυτό θα πει κοινωνία. Αλλιώς είναι ένα παιχνίδι "ποιός θα κλέψει πιο πολύ το άλλον" το οποίο μάλιστα θα καταλήξει στην καταστροφή Λογικό δεν έιναι; Αφου ότι λεφτά υπάρχουν, τα παράγουμε εμείς. Αν έπαιρναν όλοι περισσότερα, δεν θα υπήρχαν. Το κράτος δεν γεννάει λεφτά. Μοιράζει αυτά που παράγονται. Δεν ξέρω αν το εξήγησα καλά. Θα επανέλθω για να ξανασυζητήσω μόνο αυτό το τελευταίο. Τα άλλα νομίζω ότι τα κάλυψα.

[-nick-]

1) Δεν είπα ότι με τον κομμουνισμό θα είναι όλα χαρούμενα και τα πουλιά θα κελαηδάνε συνεχώς και θα έχουμε δέντρα που θα κρέμονται παγωτά. Είπα απλά, ότι πιστεύω ότι θα είναι καλύτερα. Δηλαδή επειδή δεν θα είναι η ΑΠΟΛΥΤΗ ισότητα θα το απορρίψουμε εντελώς;

 

 

οχι, επειδη προκειται για μερικη ισοτητα στην εξαθλιωση[τους ριχνω ολους προς τα κατω, προλεταριοποιηση], και επειδη προκειται παλι να εφαρμοστει σε στυλ Σοβιετικης ενωσης, με τοσους υποκριτες/χαραμοφαηδες που υπαρχουν στο ΚΚΕ[οπως και σε ολα τα αλλα κομματα]... μηπως ολοι τους δεν ψηφισαν για το επιδομα των βουλευτων? η κανω λαθος [?]

 

 

Άλλωστε για να σπουδάζει αυτός 7 χρόνια, τον έτρεφε όλη η κοινωνία και μας κόστισε ένα κάρο λεφτά για να τον κάνουμε γιατρό! Ο δάσκαλος μας βγήκε πιο φθηνός. Δεν θα έπρεπε να τα ισορροπήσουμε αυτά τα πράγματα;

 

Δεν τον ετρεφε ολη η κοινωνια, οι γονεις του τον ετρεφαν.

 

Δηλαδή, εμένα μου φαίνεται δίκαιο να πληρωνόνται το ίδιο όλοι, όσο και αν είναι ο χρόνος σπουδών τους

... ωραια... θα παιρνουν 500/600/700 ευρω το μηνα ολοι και τι? η νομενκλατουρα ποσα θα παιρνει...

 

 

Το ζητημα δεν ειναι το πολιτικο συστημα. Οι ανθρωποι που το απαρτιζουν.

Ακομα και σε καπιταλιστικα συστηματα,οπως στη Σουηδια η την Νορβηγια ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΑ να δεις καποιον να μην εχει να φαει η να μην εχει σπιτι. Γιατι εχει κοινωνικη προνοια. Γιατι αν σε απολυσουν παιρνεις 1000ευρω το μηνα μεχρι ΝΑ ΣΟΥ ΒΡΟΥΝ αυτη παρομοια δουλεια.[στη Νορβηγια αυτο]. Δε λεω οτι και εκει ειναι τελειο το συστημα... πολλοι δυσανασχετουν κλπ κλπ... αλλα εχουν λυσει αυτα τα βασικα προβληματα.

 

Αυτό που λεγόταν καταπίεση στη Ρωσία, το ότι δηλαδή δεν άφηναν τους καλλιτέχνες να βγούν έξω από τη χώρα να κάνουν περιουσία, εμένα μου φαίνεται δίκαιο, και αχαριστία από τη πλευρά των καλλιτεχνών

 

Αν καποιος δεν ηθελε να κανει περιουσια, απλα να γινει γνωστος και εξω και να παιζεται και εκει η μουσικη του? Φασισμος στο τετραγωνο.

 

Εντελώς εγωιστικό είναι. Ας έχουν όλοι από ενα σπίτι, για να μην με σφάξουν κάποια μέρα.

 

Μακαρι να ηταν ετσι... οντως παιζουν μεγαλο ρολο οι κοινωνικες αντιθεσεις αλλα... υπαρχουν και αλλοι λογοι να σε σφαξει

[vastravoud]

Πάντως μπορούμε να μιλάμε βδομάδες ολόκληρες για το mp3 και την ηθική του "κατεβάσματος", αλλά δε δέχομαι με τίποτα να παρουσιάζεται σαν "φυσιολογική" η κλοπή μουσικών κομματιών.

 

Για τον μουσικό τα κομμάτια είναι "παιδιά" του, και καλώς η κακώς όλοι έχουν ματαιοδοξία μέσα τους και θέλουν την αναγνώριση του έργου τους. Είναι φυσιολογικό να επηρρεαστείς από κάποιους καλλιτέχνες ή ακόμα και να δανειστείς μουσικές φράσεις. Αυτό απέχει όμως πάρα πολύ από το να οικειοποιείσαι μελωδίες ολόκληρες.