To καλοκαίρι του 2024 υπήρξε το θερμότερο στην ιστορία

8 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Η διαφορά είναι ότι το συγκεκριμένο επιστημονικό (χωρίς εισαγωγικά που τα έβαλες για την ειρωνία) συμπέρασμα είναι αληθές, είτε το αποδέχεσαι/σέβεσαι, είτε όχι. Γενικά, η επιστήμη δεν ενδιαφέρεται για τις απόψεις/προκαταλήψεις μας, αλλά για δεδομένα.

To "επιστημονικό" το έβαλα για το οποιοδήποτε συμπέρασμα έρχεται με την απαίτηση να το αποδεχτεί κανείς ως θεόσταλτο, όχι ειδικά για το θέμα αυτό.

Είμαι της άποψης πως η γνώση πρέπει να εκλαϊκεύεται για να φτάνει τα πλατιά στρώματα του πληθυσμού, ώστε να υπάρχει και άνοδος του γνωστικού υπόβαθρου συνολικά της κοινωνίας αλλά και πολιτική συναντίληψη όταν αυτή η γνώση οδηγεί σε κοινωνικές αλλαγές, ενίοτε επώδυνες. Γιατί αυτές τις αλλαγές κάποια κοινωνικά στρώματα θα τις πληρώσουν ακριβότερα.

Το γεγονός ότι χωρίς να με γνωρίζεις, έβγαλες συμπεράσματα για το ποιος είμαι, τι πρεσβεύω, τι γνωρίζω και τι πιστεύω, λέει περισσότερα για εσένα πάντως και το πόσο biased είσαι. Όχι και το καλύτερο skill για έναν επιστήμονα. Δεν συμφωνείς;

Από την πρώτη μου τοποθέτηση έγραψα πως δεν παίρνω θέση για το θέμα αλλά επικεντρώνομαι στην αναγκαιότητα του διαλόγου και του κοινού τόπου κατανόησης γιατί το θέμα στο τέλος είναι πολιτικό. Άρα, αφορισμοί του τύπου "εσείς δεν ξέρετε" ή "εσύ που ρωτάς μου φαίνεσαι ύποπτος" δεν χωράνε κατά τη γνώμη μου, παρεκτός αν κάποιος μπαίνει σε ένα thread για τη χαρά του καβγά.

1 ώρα πριν, Upogeios είπε

δεν θελω να σας τρομαξω, αλλα υπαρχουν ενας σκασμος τροποι να μετρησεις με μεγαλη ακριβεια τον πλυθησμο της κοινης μυγας στο νομο αττικης, το γεγονος της αγνοιας σας, δεν αναιρει την ακριβεια των δεδομενων. 

Νιωσατε οτι σας απαγορευσα κατι? Αν ναι, κανετε λαθος... απλα δεν εχω κανεναν απολυτος λογο να σας πω οτι σεβομαι την αποψη σας, απο την στιγμη που δεν εχετε γνωσεις επι του θεματος, παρα προσπαθειτε επικαλουμενος Χ Ψ επιλεκτικα στοιχεια, να παρετε θεση... αν δεν ειστε στην κατηγορια αυτη, δεν σας αφορα καν το κειμενακι

Δηλαδη για να υπολογισουμε την ηλικια του ηλιου, κατ εσας, αλλα και το ποσο ακομα θα υπαρχει, θα πρεπει να βρουμε καποιο πολιτισμο να μας επιβεβαιωσει την υπαρξη του εδω και Χ δις χρονια, αλλα και να περιμενουμε να πατησουμε το κουμπι στο χρονομετρο οταν με το καλο καταρευσει το αστρο!

Επισης πως δεχεστε την ηλικια της γης στα 4,5 δις χρονια?!? Εχατε κανεναν τοσο μεγαλο ηλικιακα συγγενη να σας το επιβεβαιωσει?

Φιλε μου, ΔΕΝ εχετε αποριες, απλα προσπαθειτε να αποδομησετε κατι που δεν καταλαβαινετε και αυτο το κανετε εχοντας ηδη αποψη για το πως θα επρεπε να ειναι τα πραγματα ή τις πταιει.. οκ, να βρειτε καποιον αλλο να σας πει οτι σεβεται την αποψη σας, εγω αδυνατω. 

Ευγενικος μπορει να ειμαι, αλλα δεν αλλαζει την υπουλη συμπεριφορα σας στην κουβεντα. 

Αγαπητέ, ούτε ευγενικός είσαι, ούτε ικανός να απαντήσεις σε μια απλή ερώτηση.

Δεν προσπαθώ να αποδομήσω τίποτα. Προσπαθώ να κατανοήσω.

Δεν έχω άποψη για το θέμα, οικονομολόγος είμαι. Ισχυρίζεσαι πως εσύ έχει την επιστημονική επάρκεια.

Στατιστική όμως έχω κάνει και ξέρω πως το δείγμα πρέπει να είναι ικανό σε μέγεθος και αντιπροσωπευτικό για να βγάλει κανείς συμπεράσματα για το όλο. Και ρωτώ κάτι απλό, αν μπορείς να το απαντήσεις έχει καλώς.

Αν όχι, καλή καρδιά.

17 minutes ago, punky said:

Είμαι της άποψης πως η γνώση πρέπει να εκλαϊκεύεται για να φτάνει τα πλατιά στρώματα του πληθυσμού, ώστε να υπάρχει και άνοδος του γνωστικού υπόβαθρου συνολικά της κοινωνίας αλλά και πολιτική συναντίληψη όταν αυτή η γνώση οδηγεί σε κοινωνικές αλλαγές, ενίοτε επώδυνες. Γιατί αυτές τις αλλαγές κάποια κοινωνικά στρώματα θα τις πληρώσουν ακριβότερα

Συμφωνούμε. Με τη διαφορά πως η εκλαϊκευση απαιτεί πρώτα βασικές επιστημονικές γνώσεις τις οποίες μαθαίνουμε στο σχολείο και μερικοί επιλέγουν συνειδητά να μη λαμβάνουν, καθώς και (το βασικότερο) κατανόηση της επιστημονικής μεθοδολογίας. Πώς κρίνουμε την εγκυρότητα μιας πηγής, πώς δεν πέφτουμε στις παγίδες του cherry picking και πώς χρησιμοποιούμε την κατεύθυνση Δεδομένα -> Συμπέρασμα και όχι το ανάποδο.

17 minutes ago, punky said:

Το γεγονός ότι χωρίς να με γνωρίζεις, έβγαλες συμπεράσματα για το ποιος είμαι, τι πρεσβεύω, τι γνωρίζω και τι πιστεύω, λέει περισσότερα για εσένα πάντως και το πόσο biased είσαι. Όχι και το καλύτερο skill για έναν επιστήμονα. Δεν συμφωνείς;

Το δεύτερο πρόσωπο που χρησιμοποίησα μιλάει γενικά. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω πρώτο πληθυντικό. Χρησιμοποίησα δεύτερο πρόσωπο γιατί απαντούσα σε σχόλιο όπου μιλούσες στον ενικό. Δεν εννοούσα συγκεκριμένα εσένα, σε προηγούμενα σχόλια το έχω βάλει σε παρένθεση (μπορείς να δεις τα 2-3 προηγούμενα σχόλιά μου). Να μην επαναλαμβάνομαι κάθε φορά. Το ότι αμέσως αρπάχτηκες και θίχτηκες και επέλεξες να βγεις στην "επίθεση" αποκαλώντας με "biased" δείχνει ότι, ακόμα και εκ παραδρομής, το σχόλιο χτύπησε κάποια ευαίσθητη χορδή γιατί ίσως περιείχε δόση αλήθειας.

17 minutes ago, punky said:

γιατί το θέμα στο τέλος είναι πολιτικό

Όχι. Το θέμα είναι επιστημονικό. Βρίσκεσαι σε άρθρο που κάνει τη διαπίστωση για το πιο θερμό καλοκαίρι στην ιστορία των καταγραφών. Οι αιτίες του είναι η ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή που δημιουργείται μέσω διεργασιών στην ατμόσφαιρα που λαμβάνουν χώρα λόγω των εκπομπών του θερμοκηπίου. Αυτό είναι το θέμα. Και αυτό είναι επιστημονικό ζήτημα που είναι αληθές είτε το πιστεύεις είτε όχι.

Η ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ του φαινομένου είναι κοινωνικοπολιτικό ζήτημα. Τα έχεις μπλέξει για να φτάσεις στο συμπέρασμα που θες και να το βαφτίσεις "πολιτικό". Μάλλον δεν είμαι εγώ ο biased. Μάθετε να διαχωρίζετε φαινόμενο από λύση και αίτιο από αντιμετώπιση.

17 minutes ago, punky said:

Στατιστική όμως έχω κάνει και ξέρω πως το δείγμα πρέπει να είναι ικανό σε μέγεθος και αντιπροσωπευτικό για να βγάλει κανείς συμπεράσματα για το όλο. Και ρωτώ κάτι απλό, αν μπορείς να το απαντήσεις έχει καλώς.

Θες να σου το απαντήσω εγώ; Και πώς έχουμε βγάλει συμπεράσματα για το όλο; Και αν είναι ικανό το δείγμα; Κάνε τη συγκεκριμένη ερώτηση που θες για να μην απαντάμε με γενικολογίες.

1 ώρα πριν, Upogeios είπε

δεν θελω να σας τρομαξω, αλλα υπαρχουν ενας σκασμος τροποι

Μη με σκας,γιαυτο εβγαλαν απογραφεις στο δρομο κ εστελναν φακελάκια να μπεις να απογράφεις.Επειδη ξερουν πόσοι ειμαστε.Οτι κατι ειναι επισημο κ το καταπινετε αμασητο δε το κανει κ αληθοφανες οταν  καταργηται η απλη λογικη. 

27 λεπτά πριν, punky είπε

Είμαι της άποψης πως η γνώση πρέπει να εκλαϊκεύεται* για να φτάνει τα πλατιά στρώματα του πληθυσμού, ώστε να υπάρχει και άνοδος του γνωστικού υπόβαθρου συνολικά της κοινωνίας αλλά και πολιτική συναντίληψη όταν αυτή η γνώση οδηγεί σε κοινωνικές αλλαγές, ενίοτε επώδυνες. Γιατί αυτές τις αλλαγές κάποια κοινωνικά στρώματα θα τις πληρώσουν ακριβότερα.

1) Ας διάβαζαν

2) Ας ρωτήσουν

3) Ας παραδεχτούν πως υπολείπονται γνώσης

Αν όχι, η καμπύλη του γκάους θα πρέπει να μετακινηθεί* με άλλους τρόπους.

(*Σιχαίνομαι την παθητική φωνή σε κοινωνικοπολιτικής φύσης συζητήσεις)

21 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Συμφωνούμε. Με τη διαφορά πως η εκλαϊκευση απαιτεί πρώτα βασικές επιστημονικές γνώσεις τις οποίες μαθαίνουμε στο σχολείο και μερικοί επιλέγουν συνειδητά να μη λαμβάνουν, καθώς και (το βασικότερο) κατανόηση της επιστημονικής μεθοδολογίας. Πώς κρίνουμε την εγκυρότητα μιας πηγής, πώς δεν πέφτουμε στις παγίδες του cherry picking και πώς χρησιμοποιούμε την κατεύθυνση Δεδομένα -> Συμπέρασμα και όχι το ανάποδο.

Το δεύτερο πρόσωπο που χρησιμοποίησα μιλάει γενικά. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω πρώτο πληθυντικό. Χρησιμοποίησα δεύτερο πρόσωπο γιατί απαντούσα σε σχόλιο όπου μιλούσες στον ενικό. Δεν εννοούσα συγκεκριμένα εσένα, σε προηγούμενα σχόλια το έχω βάλει σε παρένθεση (μπορείς να δεις τα 2-3 προηγούμενα σχόλιά μου). Να μην επαναλαμβάνομαι κάθε φορά. Το ότι αμέσως αρπάχτηκες και θίχτηκες και επέλεξες να βγεις στην "επίθεση" αποκαλώντας με "biased" δείχνει ότι, ακόμα και εκ παραδρομής, το σχόλιο χτύπησε κάποια ευαίσθητη χορδή γιατί ίσως περιείχε δόση αλήθειας.

Όχι. Το θέμα είναι επιστημονικό. Βρίσκεσαι σε άρθρο που κάνει τη διαπίστωση για το πιο θερμό καλοκαίρι στην ιστορία των καταγραφών. Οι αιτίες του είναι η ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή που δημιουργείται μέσω διεργασιών στην ατμόσφαιρα που λαμβάνουν χώρα λόγω των εκπομπών του θερμοκηπίου. Αυτό είναι το θέμα. Και αυτό είναι επιστημονικό ζήτημα που είναι αληθές είτε το πιστεύεις είτε όχι.

Η ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΗ του φαινομένου είναι κοινωνικοπολιτικό ζήτημα. Τα έχεις μπλέξει για να φτάσεις στο συμπέρασμα που θες και να το βαφτίσεις "πολιτικό". Μάλλον δεν είμαι εγώ ο biased. Μάθετε να διαχωρίζετε φαινόμενο από λύση και αίτιο από αντιμετώπιση.

Θες να σου το απαντήσω εγώ; Και πώς έχουμε βγάλει συμπεράσματα για το όλο; Και αν είναι ικανό το δείγμα; Κάνε τη συγκεκριμένη ερώτηση που θες για να μην απαντάμε με γενικολογίες.

Το θέμα στο τέλος είναι πολιτικό. Προσπάθησε να μη μπερδεύεσαι συνέχεια στα απλά.

Εκτός αν πιστεύεις πως "ο πλανήτης εκδικείται" ή ο πλανήτης έχει αισθήματα ή αυτός ο αιωρούμενος βράχος στο διάστημα νοιάζεται αν έχει πυρετό ή στα δισεκατομμύρια χρόνια της ύπαρξης του ήταν πάντα φιλικές οι συνθήκες για ανθρώπινη διαβίωση και θα μείνουν έτσι αναλοίωτες λες κι είναι κλιματιστικό σε κτίριο γραφείων.

Ο λόγος που ασχολούμαστε να το κατανοήσουμε είναι γιατί έχει επίπτωση στις ζωές μας.
Και το point μου είναι πως αν έχεις την επιστημονική επάρκεια να εξηγήσεις στον όποιο συνομιλητή σου πως αυτό συμβαίνει είναι κατ' εμέ καλύτερα το να προσπαθήσεις να εκλαϊκεύσεις αυτό που γνωρίζεις από το να είσαι αφοριστικός ή να κάνεις δίκη προθέσεων. Δεν πιστεύω πως δυο καλόπιστα μέρη δεν μπορούν να φτάσουν σε μια συναντίληψη ή να μεταφέρει ο ένας γνώση στον άλλο. Προσωπικά απολαμβάνω περισσότερο το να μάθω κάτι παραπάνω από το να επβεβαιώσω τις πεποιθήσεις μου. Έτσι νιώθω πως προοδεύω.

18 λεπτά πριν, Lucifer είπε

1) Ας διάβαζαν

2) Ας ρωτήσουν

3) Ας παραδεχτούν πως υπολείπονται γνώσης

Αν όχι, η καμπύλη του γκάους θα πρέπει να μετακινηθεί* με άλλους τρόπους.

(*Σιχαίνομαι την παθητική φωνή σε κοινωνικοπολιτικής φύσης συζητήσεις)

 

Πάνω από μία δεκαετία απασχόλησε τις ζωές μας η κρίση, η τρόικα, τα μέτρα κλπ.
Θεωρείς πως επειδή εγώ είμαι οικονομολόγος κι εσύ δεν είσαι, η συζήτηση τελειώνει στο "εσύ δεν ξέρεις";
Εγώ δεν το πιστεύω και ποτέ δεν μίλησα αφοριστικά σε κάποιον μη οικονομολόγο. Γιατί στο κάτω κάτω πρέπει να συνυπάρξουμε και κάποια λύση να βρούμε. Εντάξει, μπορεί να μην καταφέρουμε να συνεννοηθούμε με αυτούς που πιστεύουν πως μας κυβερνούν ανθρωπόμορφες σαύρες αλλά δεν μιλάω για απόλυτη συναίνεση και με τις ακραίες ψυχιατρικές περιπτώσεις.

Στο θέμα της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής υπάρχουν επιστήμονες που είναι εμφατικοί στη μία άποψη κι επιστήμονες που λένε το αντίθετο. Ένας τρίτος παρατηρητής τι συμπέρασμα μπορεί να βγάλει από αυτό το διχασμό; Ένα είναι πως τα στοιχεία είναι inconclusive και κάθε στρατόπεδο στηρίζει το συμπέρασμα του σε κάποια assumptions που σηκώνουν συζήτηση. Ένα άλλο συμπέρασμα είναι πως κάποιοι είναι κακοί επιστήμονες. Ένα τρίτο είναι πως οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα έχουν φορέσει έναν επιστημονικό μανδύα για να υποστηρίξουν αυτό που θέλουν. Μπορεί να είναι οι σαουδάραβες και οι τεξανοί πετρελαιοπαραγωγοί, μπορεί να είναι οι πολιτικοί που διαχειρίζονται δισεκατομμύρια κάθε χρόνο.
Αν αυτό το ξεκαθάρισμα δεν γίνει με διάλογο με μεταλαμπάδευση της γνώσης πως θα γίνει; Με θάλαμους αερίων και τελικές λύσεις που μετακινούν τις καμπύλες;

39 minutes ago, punky said:

Το θέμα στο τέλος είναι πολιτικό. Προσπάθησε να μη μπερδεύεσαι συνέχεια στα απλά.

Εκτός αν πιστεύεις πως "ο πλανήτης εκδικείται" ή ο πλανήτης έχει αισθήματα ή αυτός ο αιωρούμενος βράχος στο διάστημα νοιάζεται αν έχει πυρετό ή στα δισεκατομμύρια χρόνια της ύπαρξης του ήταν πάντα φιλικές οι συνθήκες για ανθρώπινη διαβίωση και θα μείνουν έτσι αναλοίωτες λες κι είναι κλιματιστικό σε κτίριο γραφείων.

Ο λόγος που ασχολούμαστε να το κατανοήσουμε είναι γιατί έχει επίπτωση στις ζωές μας.
Και το point μου είναι πως αν έχεις την επιστημονική επάρκεια να εξηγήσεις στον όποιο συνομιλητή σου πως αυτό συμβαίνει είναι κατ' εμέ καλύτερα το να προσπαθήσεις να εκλαϊκεύσεις αυτό που γνωρίζεις από το να είσαι αφοριστικός ή να κάνεις δίκη προθέσεων. Δεν πιστεύω πως δυο καλόπιστα μέρη δεν μπορούν να φτάσουν σε μια συναντίληψη ή να μεταφέρει ο ένας γνώση στον άλλο. Προσωπικά απολαμβάνω περισσότερο το να μάθω κάτι παραπάνω από το να επβεβαιώσω τις πεποιθήσεις μου. Έτσι νιώθω πως προοδεύω.

Πάνω από μία δεκαετία απασχόλησε τις ζωές μας η κρίση, η τρόικα, τα μέτρα κλπ.
Θεωρείς πως επειδή εγώ είμαι οικονομολόγος κι εσύ δεν είσαι, η συζήτηση τελειώνει στο "εσύ δεν ξέρεις";
Εγώ δεν το πιστεύω και ποτέ δεν μίλησα αφοριστικά σε κάποιον μη οικονομολόγο. Γιατί στο κάτω κάτω πρέπει να συνυπάρξουμε και κάποια λύση να βρούμε. Εντάξει, μπορεί να μην καταφέρουμε να συνεννοηθούμε με αυτούς που πιστεύουν πως μας κυβερνούν ανθρωπόμορφες σαύρες αλλά δεν μιλάω για απόλυτη συναίνεση και με τις ακραίες ψυχιατρικές περιπτώσεις.

Στο θέμα της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής υπάρχουν επιστήμονες που είναι εμφατικοί στη μία άποψη κι επιστήμονες που λένε το αντίθετο. Ένας τρίτος παρατηρητής τι συμπέρασμα μπορεί να βγάλει από αυτό το διχασμό; Ένα είναι πως τα στοιχεία είναι inconclusive και κάθε στρατόπεδο στηρίζει το συμπέρασμα του σε κάποια assumptions που σηκώνουν συζήτηση. Ένα άλλο συμπέρασμα είναι πως κάποιοι είναι κακοί επιστήμονες. Ένα τρίτο είναι πως οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα έχουν φορέσει έναν επιστημονικό μανδύα για να υποστηρίξουν αυτό που θέλουν. Μπορεί να είναι οι σαουδάραβες και οι τεξανοί πετρελαιοπαραγωγοί, μπορεί να είναι οι πολιτικοί που διαχειρίζονται δισεκατομμύρια κάθε χρόνο.
Αν αυτό το ξεκαθάρισμα δεν γίνει με διάλογο με μεταλαμπάδευση της γνώσης πως θα γίνει; Με θάλαμους αερίων και τελικές λύσεις που μετακινούν τις καμπύλες;

Δε νομίζω οτι υπάρχουν 2 στρατοπαιδα.

Η συντριπτική επιστημονική πλειοψηφία εχει δηλώσει ξεκάθαρα οτι ο άνθρωπος εχει βάλει το χερι του στην αποσταθεροποίηση του κλίματος με αποδείξεις.

Οι συνήθεις αντιφρονούντες εξυπηρετούν πληρωμένα συμφέροντα είτε είναι άσχετοι με το θέμα.

1 ώρα πριν, punky είπε

Αγαπητέ, ούτε ευγενικός είσαι, ούτε ικανός να απαντήσεις σε μια απλή ερώτηση.

Δεν προσπαθώ να αποδομήσω τίποτα. Προσπαθώ να κατανοήσω.

Δεν έχω άποψη για το θέμα, οικονομολόγος είμαι. Ισχυρίζεσαι πως εσύ έχει την επιστημονική επάρκεια.

Στατιστική όμως έχω κάνει και ξέρω πως το δείγμα πρέπει να είναι ικανό σε μέγεθος και αντιπροσωπευτικό για να βγάλει κανείς συμπεράσματα για το όλο. Και ρωτώ κάτι απλό, αν μπορείς να το απαντήσεις έχει καλώς.

Αν όχι, καλή καρδιά.

Κοιταξτε, περασαμε την δοκιμασια του κοβιντ, οπου εζησα στιγμη που γιατρος στο ΙΚΑ (ΤΟΜΥ) μου ειπε με σοβαρο υφος, και την παραινεση να μεινει μεταξυ μας, πως δεν υπαρχει κοβιντ, και αν εχεις γριπη απλη, το τεστ, παλι θετικο θα βγει! Οποτε η πεποιθηση, τεινει να πετα στα σκουπιδια την ιδιοτητα και τη γνωση!

Δεν ζητησα λοιπον, πειστηρια, ουτε ρωτησα την ιδιοτητα σας, (η οποια κανει τα πραγματα λιγο χειροτερα).

Για 3η και τελευταια φορα, θα σας πω οτι η ερωτηση σας, εκλαμβανεται ως "πονηρη" γιατι

ΕΝΩ δεχεστε

με πραγματικες μετρησεις των τελευταιων 100 χρονων την επιστημονικα αποδεκτη ηλικια ηλικια της γης ή του ηλιου ή του συμπαντος, οπου προφανως ειναι κατι δις χρονια,

ΔΕΝ δεχεστε

ενα επιστημονικα κοινως αποδεκτο αποτελεσμα γιατι αυτο δεν σας αρεσει και επικαλειστε της ανεπαρκειας του δειγματος.

ΔΕΝ ΕΧΩ να παραθεσω επιστημονικα στοιχεια (ουχι γιατι δεν υπαρχουν, απλα δεν εχει νοημα) ουτε προβαλω την επιστημονοσυνη μου, απλα ξεγυμνωνω τη λογικη σας και πλεον σας αντιμετωπιζω με σκεπτικισμο, για τον παραπανω λογο!

2 λεπτά πριν, Upogeios είπε

Κοιταξτε, περασαμε την δοκιμασια του κοβιντ, οπου εζησα στιγμη που γιατρος στο ΙΚΑ (ΤΟΜΥ) μου ειπε με σοβαρο υφος, και την παραινεση να μεινει μεταξυ μας, πως δεν υπαρχει κοβιντ, και αν εχεις γριπη απλη, το τεστ, παλι θετικο θα βγει! Οποτε η πεποιθηση, τεινει να πετα στα σκουπιδια την ιδιοτητα και τη γνωση!

Δεν ζητησα λοιπον, πειστηρια, ουτε ρωτησα την ιδιοτητα σας, (η οποια κανει τα πραγματα λιγο χειροτερα).

Για 3η και τελευταια φορα, θα σας πω οτι η ερωτηση σας, εκλαμβανεται ως "πονηρη" γιατι

ΕΝΩ δεχεστε

με πραγματικες μετρησεις των τελευταιων 100 χρονων την επιστημονικα αποδεκτη ηλικια ηλικια της γης ή του ηλιου ή του συμπαντος, οπου προφανως ειναι κατι δις χρονια,

ΔΕΝ δεχεστε

ενα επιστημονικα κοινως αποδεκτο αποτελεσμα γιατι αυτο δεν σας αρεσει και επικαλειστε της ανεπαρκειας του δειγματος.

ΔΕΝ ΕΧΩ να παραθεσω επιστημονικα στοιχεια (ουχι γιατι δεν υπαρχουν, απλα δεν εχει νοημα) ουτε προβαλω την επιστημονοσυνη μου, απλα ξεγυμνωνω τη λογικη σας και πλεον σας αντιμετωπιζω με σκεπτικισμο, για τον παραπανω λογο!

Φαίνεται πως για 3η και όπως λες τελευταία φορά, αποτυγχάνεις να απαντήσεις σε μια απλή απορία μου.

Απορία εξέφρασα, σχετικά με την επάρκεια του δείγματος, δεν είπα πως δεν το δέχομαι. Διακρίνως μια δυσκολία στην κατανόηση κειμένου.

Αν θυμάμαι καλά από το σχολείο, για την ηλικία της γης η εκτίμηση στηρίζεται στη μέθοδο του carbon dating.
Αν πράγματι θυμάμαι σωστά, η ίδια μέθοδος χρησιμοποιείται και για την κλιματική αλλαγή;
Αν ναι, μου αρκεί ως απάντηση. Αν όχι, πως ακριβώς η αποδοχή μου για το ένα πρέπει να συνεπάγεται και αποδοχή για το άλλο θέμα;

13 λεπτά πριν, atropa είπε

Δε νομίζω οτι υπάρχουν 2 στρατοπαιδα.

Η συντριπτική επιστημονική πλειοψηφία εχει δηλώσει ξεκάθαρα οτι ο άνθρωπος εχει βάλει το χερι του στην αποσταθεροποίηση του κλίματος με αποδείξεις.

Οι συνήθεις αντιφρονούντες εξυπηρετούν πληρωμένα συμφέροντα είτε είναι άσχετοι με το θέμα.

Να δεχτώ πως η συντριπτική πλειονότητα της επιστημονικής κοινότητας έχει πειστεί για το ανθρωπογενές της κλιματικής αλλαγής. Πληρωμένα συμφέροντα πάντως  μπορεί να είναι η απάντηση για κάθε στρατόπεδο, δεν αρκεί αυτό ως εξήγηση.
Σε κάθε περίπτωση το θέμα μου δεν είναι αν είναι ανθρωπογενής γιατί ευθαρσώς λέω πως δεν γνωρίζω αλλά είμαι πρόθυμος να το αποδεχτώ. Το θέμα μου είναι πως σε ένα ζήτημα υπαρξιακής φύσης για την ανθρωπότητα που θα οδηγήσει σε δραστικές αλλαγές στο ο βιοτικό της επίπεδο επί το χείρον, το να αγνοεί κανείς την αναγκαιότητα του διαλόγου ή να κάνει δίκη προθέσεων είναι ατελέσφορο και θα οδηγήσει σε κοινωνικές εκρήξεις χειραγωγούμενες από συμφέροντα.

2 hours ago, punky said:

Πάνω από μία δεκαετία απασχόλησε τις ζωές μας η κρίση, η τρόικα, τα μέτρα κλπ.
Θεωρείς πως επειδή εγώ είμαι οικονομολόγος κι εσύ δεν είσαι, η συζήτηση τελειώνει στο "εσύ δεν ξέρεις";
Εγώ δεν το πιστεύω και ποτέ δεν μίλησα αφοριστικά σε κάποιον μη οικονομολόγο. Γιατί στο κάτω κάτω πρέπει να συνυπάρξουμε και κάποια λύση να βρούμε. Εντάξει, μπορεί να μην καταφέρουμε να συνεννοηθούμε με αυτούς που πιστεύουν πως μας κυβερνούν ανθρωπόμορφες σαύρες αλλά δεν μιλάω για απόλυτη συναίνεση και με τις ακραίες ψυχιατρικές περιπτώσεις.

Στο θέμα της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής υπάρχουν επιστήμονες που είναι εμφατικοί στη μία άποψη κι επιστήμονες που λένε το αντίθετο. Ένας τρίτος παρατηρητής τι συμπέρασμα μπορεί να βγάλει από αυτό το διχασμό; Ένα είναι πως τα στοιχεία είναι inconclusive και κάθε στρατόπεδο στηρίζει το συμπέρασμα του σε κάποια assumptions που σηκώνουν συζήτηση. Ένα άλλο συμπέρασμα είναι πως κάποιοι είναι κακοί επιστήμονες. Ένα τρίτο είναι πως οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα έχουν φορέσει έναν επιστημονικό μανδύα για να υποστηρίξουν αυτό που θέλουν. Μπορεί να είναι οι σαουδάραβες και οι τεξανοί πετρελαιοπαραγωγοί, μπορεί να είναι οι πολιτικοί που διαχειρίζονται δισεκατομμύρια κάθε χρόνο.
Αν αυτό το ξεκαθάρισμα δεν γίνει με διάλογο με μεταλαμπάδευση της γνώσης πως θα γίνει; Με θάλαμους αερίων και τελικές λύσεις που μετακινούν τις καμπύλες;

Το θέμα δεν είναι αν είσαι οικονομολόγος εσύ κι εγώ όχι, το θέμα είναι αν υπάρχουν κι άλλοι οικονομολόγοι και τι λένε. Αν αύριο βγείτε όλοι του κλάδου και πείτε "παιδιά, είμαστε ένα εκατομμύριο διαφορετικοί άνθρωποι που έχουμε σπουδάσει το ίδιο πράγμα και συμφωνούμε όλοι σε αυτό" και βγω εγώ και πω τη μαλακία μου, τότε ναι, θα μου πεις να σκάσω γιατί δεν ξέρω. Δεν είναι ζήτημα τελικής λύσης ή θαλάμου αερίων (κατ' αρχάς γιατί να μολύνεις τόσο φαΐ με δηλητήρια): όσο αντιφατικό κι αν φαίνεται, έχει να κάνει με τη διατήρηση της ελευθερίας και της προόδου, και εννοώ κοινωνικά, όχι σε επίπεδο μπίζνας.

Σε περιπτώσεις αμφισημίας, διαφωνίας, ελλιπών στοιχείων και μπλαμπλαμπλα, προφανώς και κανείς δεν έχει πάτημα να διεκδικήσει το μονοπώλιο του σωστού, δεν πα να είναι το ξώγαμο του Einstein και του Hawking.

Όσον αφορά το ζήτημα της διαπαιδαγώγησης τώρα, να πάνε να... punky, αλήθεια σου λέω. Ναι δεν είχαν όλοι τις ίδιες ευκαιρίες, τα ίδια προνόμια, την ίδια τύχη να γεννηθούν διαβαστεροί θες; έξυπνοι; με καλή μνήμη; με λεφτάκια για φροντιστήρια; Σύμφωνοι, δεν έχω την απαίτηση να έχουν όλοι ούτε βαθιές ούτε επουσιώδεις γνώσεις. Δεν έχω την απαίτηση να συμφωνούν μαζί μου, μαζί σου, με "την επιστήμη" ή με όποια αυθεντία. Θέλω όταν δεν ξέρουν κάτι να λένε 4  απλές λέξεις: "αυτό δε το ξέρω". Έτσι μπορεί και να μάθουν. Μπορεί βέβαια κάποιος να μην αντέχει μέσα του την ιδέα ότι ενώ ο punky είναι οικονομολόγος, ο ίδιος δεν έχει ιδέα για τα οικονομικά, υπάρχουν άνθρωποι με βλαμμένα κόμπλεξ, οκ, μην παραδεχτείς άγνοια, βούλωσέ το όμως. Μην εκφράζεις άποψη, έτσι κι αλλιώς θα καταλάβουμε ότι δεν το 'χεις αν πας να πεις παπάτζες.

Ε ΑΝ ΜΙΛΗΣΟΥΝΕ ΡΕ ΠΑΝΚΗ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΗΝ ΑΝΑΨΩ ΤΟ ΦΟΥΡΝΑΚΙ;

To θεμα του αρθρου ειναι το ποσο ζεστα ειναι τα καλοκαιρια πλεον.
Καποιος εγραψε και για τις βροχοπτωσεις στο Μαροκο.

Ισως να εχει αρχισει να συμβαινει αυτο:
https://www.nature.com/articles/s41467-023-41219-4.

Κατω κατω εχει και συνδεσμους με τα αρχεια (raw model output) και εχει και θερμοκρασιες για οποιον θελει να τα δει.
> The raw model output and an overview of all the simulations is available at:
https://www.paleo.bristol.ac.uk/ummodel/scripts/papers/Armstrong_et_al_2023.html.
> A document outlining how to access the NetCDF data files used in this study can be found at https://www.paleo.bristol.ac.uk/ummodel/scripts/papers/Using_BRIDGE_webpages.pdf

 

3 λεπτά πριν, dbrillis είπε

To θεμα του αρθρου ειναι το ποσο ζεστα ειναι τα καλοκαιρια πλεον.
Καποιος εγραψε και για τις βροχοπτωσεις στο Μαροκο.

Ισως να εχει αρχισει να συμβαινει αυτο:
https://www.nature.com/articles/s41467-023-41219-4.

Κατω κατω εχει και συνδεσμους με τα αρχεια (raw model output) και εχει και θερμοκρασιες για οποιον θελει να τα δει.
> The raw model output and an overview of all the simulations is available at:
https://www.paleo.bristol.ac.uk/ummodel/scripts/papers/Armstrong_et_al_2023.html.
> A document outlining how to access the NetCDF data files used in this study can be found at https://www.paleo.bristol.ac.uk/ummodel/scripts/papers/Using_BRIDGE_webpages.pdf.

 

Ενδιαφέρον αυτό που έστειλες θα του ρίξω μια ματιά,  ο δεύτερος και τρίτος σύνδεσμος δεν ανοίγουν όμως για δες το

3 minutes ago, apostolis81 said:

Ενδιαφέρον αυτό που έστειλες θα του ρίξω μια ματιά,  ο δεύτερος και τρίτος σύνδεσμος δεν ανοίγουν όμως για δες το

Ευχαριστω. Οι συνδεσμοι ειχαν παρει και την τελεια μαζι, το διορθωσα τωρα.
Μπορεις να τα βρεις στο αρθρο κατω κατω, στο "Data availability".

Πως σκατά ένα θέμα για τις αντικειμενικά υψηλότατες θερμοκρασίες που βιώσαμε φέτος το καλοκαίρι έγινε πόλος έλξης για κάθε λογής flat earthers;

Και πόσο λάθος έχει πάει το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας ώστε να αγνοούμε βασικές επιστημονικές αρχές και πόσο λάθος το πολιτικό σύστημα που επέτρεψε να σέρνεται όλη αυτή η παραφιλολογία και η συνομωσιολογία;

Επί μνημονίων γίναμε όλοι οικονομολόγοι και εργατολόγοι

Επί covid γίναμε όλοι γιατροί

Επί καύσωνα γίναμε όλοι μετεωρολόγοι

Στις πυρκαγιές γίναμε όλοι πυροσβέστες

Στην εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία διεθνείς αναλυτές και πολεμικοί ανταποκριτές

Όταν παίζει η ομάδα μας είμαστε όλοι παιχταράδες και έχουμε άρτια γνώση των διαιτητικών κανόνων

Τελικά το internet και δη τα social media άλλαξαν τον κόσμο, όπως υποσχόντουσαν. Προς το χειρότερο.

PS Στο θέμα μας, ο τίτλος λέει το θερμότερο καλοκαίρι στην ιστορία. Κάθε ιστορία ξεκινάει από την καταγραφή της. Αν δεν υπάρχει καταγραφή, δεν είναι ιστορία. Συνεπώς το θερμότερο καλοκαίρι που έχει καταγραφεί ποτέ, όχι το θερμότερο καλοκαίρι που βίωσε ποτέ η γη. Έχει περάσει και ηφαιστειακά καλοκαίρια ο πλανήτης, λίγη λογική.

53 minutes ago, dbrillis said:

To θεμα του αρθρου ειναι το ποσο ζεστα ειναι τα καλοκαιρια πλεον.
Καποιος εγραψε και για τις βροχοπτωσεις στο Μαροκο.

Ισως να εχει αρχισει να συμβαινει αυτο:
https://www.nature.com/articles/s41467-023-41219-4.

Κατω κατω εχει και συνδεσμους με τα αρχεια (raw model output) και εχει και θερμοκρασιες για οποιον θελει να τα δει.
> The raw model output and an overview of all the simulations is available at:
https://www.paleo.bristol.ac.uk/ummodel/scripts/papers/Armstrong_et_al_2023.html.
> A document outlining how to access the NetCDF data files used in this study can be found at https://www.paleo.bristol.ac.uk/ummodel/scripts/papers/Using_BRIDGE_webpages.pdf

 

Κάπου εδώ, να σημειώσουμε ότι αύξηση της θερμοκρασίας δε σημαίνει μόνο ερημοποίηση σε κάποιες περιοχές. Σημαίνει και αύξηση κατακρημνίσεων σε άλλες διότι αυξημένη θερμοκρασία=επιτάχυνση εξάτμισης+αυξημένη ικανότητα κατακράτησης υδρατμών στην ατμόσφαιρα=περισσότερο νερό στην ατμόσφαιρα. Επομένως πιο έντονες κατακρημνίσεις.

1. Climate change impact on flood and extreme precipitation increases with water availability

2. How does climate change affect precipitation?

1 ώρα πριν, Zus είπε

Πως σκατά ένα θέμα για τις αντικειμενικά υψηλότατες θερμοκρασίες που βιώσαμε φέτος το καλοκαίρι έγινε πόλος έλξης για κάθε λογής flat earthers;

Και πόσο λάθος έχει πάει το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας ώστε να αγνοούμε βασικές επιστημονικές αρχές και πόσο λάθος το πολιτικό σύστημα που επέτρεψε να σέρνεται όλη αυτή η παραφιλολογία και η συνομωσιολογία;

Επί μνημονίων γίναμε όλοι οικονομολόγοι και εργατολόγοι

Επί covid γίναμε όλοι γιατροί

Επί καύσωνα γίναμε όλοι μετεωρολόγοι

Στις πυρκαγιές γίναμε όλοι πυροσβέστες

Στην εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία διεθνείς αναλυτές και πολεμικοί ανταποκριτές

Όταν παίζει η ομάδα μας είμαστε όλοι παιχταράδες και έχουμε άρτια γνώση των διαιτητικών κανόνων

Τελικά το internet και δη τα social media άλλαξαν τον κόσμο, όπως υποσχόντουσαν. Προς το χειρότερο.

PS Στο θέμα μας, ο τίτλος λέει το θερμότερο καλοκαίρι στην ιστορία. Κάθε ιστορία ξεκινάει από την καταγραφή της. Αν δεν υπάρχει καταγραφή, δεν είναι ιστορία. Συνεπώς το θερμότερο καλοκαίρι που έχει καταγραφεί ποτέ, όχι το θερμότερο καλοκαίρι που βίωσε ποτέ η γη. Έχει περάσει και ηφαιστειακά καλοκαίρια ο πλανήτης, λίγη λογική.

Δυστυχώς η υπερπληροφόρηση των τελευταίων δεκαετιών δημιούργησε μία νέα χειρότερη κατηγορία από τους γνωστούς "βλάκες" : Τους ηλίθιους με "άποψη"