Πρώτες παραδόσεις ηλεκτρικών φορτηγών της Daimler στην Ευρώπη

4 ώρες πριν, Omnigeek είπε

Οι Γερμανικές αυτοκινητοβιομηχανίες κορόιδευαν αλαζονικά την Tesla και τώρα τρέχουν και δεν φτάνουν. Αν ο Musk αποφασίσει να βάλει και μια κλούβα στο pickup, με 500+ χιλιόμετρα αυτονομία, τεχνολογία Tesla και αυτόματο πιλότο η Daimler θα τα χαρίζει το 19. (για αυτό το λόγο ίσως απαγόρευσαν στην Tesla να επεκτείνει το δίκτυο των superchargers στην Γερμανία)

Μάθε πρώτα για τα οικονομικά προβλήματα της Tesla :

Η Tesla χάνει 500.000 δολάρια κάθε ώρα που περνάει  Πηγή : Andro.gr

Το 90% των αυτοκινήτων Tesla βγαίνουν από τη γραμμή παραγωγής με προβλήματα

Μήπως η Tesla το παρακανε; https://www.google.gr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.liberal.gr/arthro/177728/oikonomia/epicheiriseis/CNBC-mipos-i-Tesla-to-parakane.html&ved=0ahUKEwjzifvpyr_YAhUEOJoKHRaJBw0QFggtMAM&usg=AOvVaw35IjuHBYbdEU-nwEOZNFBl

και μετά μίλα.

Προς το παρόν ο Musk ξέμεινε απο μετρητά και απο επενδυτές (... προς το παρόν λέω)

Συμφωνώ ότι έχει τεχνολογία αιχμής, αλλά όσο καινοτόμος και αν είσαι σήμερα, αν δεν υπάρχουν χρήματα, δύσκολα θα ανταπεξελθεις στον ανταγωνισμό.

Από την άλλη, σαν καταναλωτής θα πρέπει να ξέρεις ότι δεν σε συμφέρει το μονοπώλιο κανενός Musk και καμίας Daimler. Σε συμφέρει να υπάρχει ανταγωνισμός για να αγοράζεις φθηνά.

Μη μιλάς λοιπον με τέτοιο ύφος, λες και είσαι αδελφός του Musk... εκτός και αν είσαι!!!

Δεν θα σχολιάσω τον τόνο σου και τις υποδείξεις, διάβασε ξανά τι έγραψα και τι κατάλαβες εσύ.

Εγώ ενδιαφέρομαι για την μεγάλη εικόνα, οι χρηματιστηριακές αξίες, οι ισολογισμοί και τα μερίσματα δεν με ενδιαφέρουν. Όταν μια εταιρεία ανατρέπει το status quo για το καλό τις ανθρωπότητας τότε θα υποστηρίξω αυτήν έναντι των εγκατεστημένων μεγαθηρίων που διοικούνται από άπληστους αμοραλιστές λογιστάκους (να θυμίσω το dieselgate πχ). Το μέλλον της ανθρωπότητας είναι άπειρως σημαντικότερο από τον ισολογισμό της κάθε Daimler. 

Η Tesla έχει επενδυτές με όραμα να την στηρίζουν και, κυρίως, τον κόσμο που πιστεύει το ίδιο όραμα με τον Musk, η ανθρωπότητα πάνω από το cold hard cash.

Και φυσικά είμαι υπερ του ανταγωνισμού, αλλά leasing 25 μετατρεμενα πρότυπα  φορτηγάκια αδιευκρίνιστου κόστους και προδιαγραφών περισσότερο με απελπισμένη απόπειρα marketing μοιάζει. 

Το μέλλον καλπάζει ασταμάτητο όμως και τότε τα κόλπα, η προπαγάνδα και η πολεμική δεν θα αρκεί όπως δεν έφτασε για τις καπνοβιομηχανιες.

10 ώρες πριν, nhzt είπε

Μα αν όπως λες το πρόβλημα είναι στις μπαταρίες (φθορά, μειωμένη απόδοση κλπ) τότε μένει να εξετάσουμε πόσο κοστίζουν οι καινούριες μπαταρίες.

Αν το κόστος είναι χαμηλό ή υψηλό, αυτό θα το κρίνει ο κάθε αγοραστής.

Αν υπάρχουν στοιχεία για απαγορευτικό κόστος αλλαγής μπαταριών, παρακαλώ να τα δούμε.

Σε καμία περίπτωση όμως δεν είναι πρόβλημα οι φθορά των μπαταριων για να μας αποτρέψει απο μια τέτοια αγορά.

Το ποτάμι πίσω δεν γυρίζει.

Η μπαταρία των 24KWh του LEAF κοστίζει περίπου $5000, το οποίο βγαίνει στα $200/KWh σε pack level. Όμως όσο αυξάνεται το μέγεθος του pack λόγω πολυπλοκότητας αυξάνεται και το κόστος ανα KWh. Λένε οτι η πραγματική τιμή της 85άρας μπαταρίας του model S είναι $40Κ. Αυτό βγαίνει πάνω απο $450 ανα κιλοβατώρα.

Γενικά καμία εταιρία δέν δημοσιεύει ξεκάθαρα νούμερα σχετικά με τις τιμές των μπαταριών, και στις ανακοινώσεις τους αναφέρουν τιμές σε cell level που είναι πολύ χαμηλότερες.

Με 40 χιλιάδες που κοστίζει μόνο η μπαταρία αγοράζεις βενζινοκινητο αυτοκίνητο, όλα του τα σέρβις και όλες του τις βενζίνες μέχρι το τέλος της ζωής του, και το κόστος της βενζίνης και των σέρβις τα πληρώνεις as-you-go και όχι ντούκου όπως με το ηλεκτροκίνητο. Και δέν έχεις τη μειωμένη εμβέλεια και το μπελά της φόρτισης όπως με το ηλεκτροκίνητο.

Η φθορά των μπαταριών σπάνια είναι μια και εξω. Όσο γερνάει η μπαταρία τότε χρειάζεται όλο και περισσότερο χρόνο και ηλεκτρική ενέργεια για να φορτίσει, ενώ η εμβέλεια του αυτοκινήτου και οι επιδόσεις θα μειώνονται. Το αυτοκίνητο θα φτάσει σε ένα σημείο οπου με το ζόρι και αποκλειστικά με χαμηλές ταχύτητες θα φτάνει μέχρι τον επόμενο Supercharger, οπου και θα χρειάζεται και μεγαλύτερος χρόνος για τη φόρτιση.

Οι μπαταρίες της Tesla δέν έχουν κάτι το μαγικό. Μπαταρίες του εμπορίου είναι, όπως αυτές που χρησιμοποιούνται σε κινητά και λάπτοπ. Το οτι έχουν σύστημα ψύξης και λόγω μεγέθους η εκφόρτιση γίνεται με αργό ρυθμό βοηθά, αλλά θαύματα δέν γίνονται. Αντί η πτώση να γίνεται αισθητή στα 2 χρόνια όπως στα κίνητά, στα αυτοκίνητα θα γίνεται στα 4 χρόνια. Για αυτοκίνητο είναι πολύ μικρό χρονικό διάστημα.

52 λεπτά πριν, Omnigeek είπε

Δεν θα σχολιάσω τον τόνο σου και τις υποδείξεις, διάβασε ξανά τι έγραψα και τι κατάλαβες εσύ.

Εγώ ενδιαφέρομαι για την μεγάλη εικόνα, οι χρηματιστηριακές αξίες, οι ισολογισμοί και τα μερίσματα δεν με ενδιαφέρουν. Όταν μια εταιρεία ανατρέπει το status quo για το καλό τις ανθρωπότητας τότε θα υποστηρίξω αυτήν έναντι των εγκατεστημένων μεγαθηρίων που διοικούνται από άπληστους αμοραλιστές λογιστάκους (να θυμίσω το dieselgate πχ). Το μέλλον της ανθρωπότητας είναι άπειρως σημαντικότερο από τον ισολογισμό της κάθε Daimler. 

Η Tesla έχει επενδυτές με όραμα να την στηρίζουν και, κυρίως, τον κόσμο που πιστεύει το ίδιο όραμα με τον Musk, η ανθρωπότητα πάνω από το cold hard cash.

Και φυσικά είμαι υπερ του ανταγωνισμού, αλλά leasing 25 μετατρεμενα πρότυπα  φορτηγάκια αδιευκρίνιστου κόστους και προδιαγραφών περισσότερο με απελπισμένη απόπειρα marketing μοιάζει. 

Το μέλλον καλπάζει ασταμάτητο όμως και τότε τα κόλπα, η προπαγάνδα και η πολεμική δεν θα αρκεί όπως δεν έφτασε για τις καπνοβιομηχανιες.

οκ εσύ δες την μεγάλη εικόνα και άσε τους άλλους να ασχοληθούν με την πραγματικότητα που είναι καθαρά οικονομικού περιεχομένου.

14 λεπτά πριν, Fubar.gr είπε

Η μπαταρία των 24KWh του LEAF κοστίζει περίπου $5000, το οποίο βγαίνει στα $200/KWh σε pack level. Όμως όσο αυξάνεται το μέγεθος του pack λόγω πολυπλοκότητας αυξάνεται και το κόστος ανα KWh. Λένε οτι η πραγματική τιμή της 85άρας μπαταρίας του model S είναι $40Κ. Αυτό βγαίνει πάνω απο $450 ανα κιλοβατώρα.

Γενικά καμία εταιρία δέν δημοσιεύει ξεκάθαρα νούμερα σχετικά με τις τιμές των μπαταριών, και στις ανακοινώσεις τους αναφέρουν τιμές σε cell level που είναι πολύ χαμηλότερες.

Με 40 χιλιάδες που κοστίζει μόνο η μπαταρία αγοράζεις βενζινοκινητο αυτοκίνητο, όλα του τα σέρβις και όλες του τις βενζίνες μέχρι το τέλος της ζωής του, και το κόστος της βενζίνης και των σέρβις τα πληρώνεις as-you-go και όχι ντούκου όπως με το ηλεκτροκίνητο. Και δέν έχεις τη μειωμένη εμβέλεια και το μπελά της φόρτισης όπως με το ηλεκτροκίνητο.

Η φθορά των μπαταριών σπάνια είναι μια και εξω. Όσο γερνάει η μπαταρία τότε χρειάζεται όλο και περισσότερο χρόνο και ηλεκτρική ενέργεια για να φορτίσει, ενώ η εμβέλεια του αυτοκινήτου και οι επιδόσεις θα μειώνονται. Το αυτοκίνητο θα φτάσει σε ένα σημείο οπου με το ζόρι και αποκλειστικά με χαμηλές ταχύτητες θα φτάνει μέχρι τον επόμενο Supercharger, οπου και θα χρειάζεται και μεγαλύτερος χρόνος για τη φόρτιση.

Οι μπαταρίες της Tesla δέν έχουν κάτι το μαγικό. Μπαταρίες του εμπορίου είναι, όπως αυτές που χρησιμοποιούνται σε κινητά και λάπτοπ. Το οτι έχουν σύστημα ψύξης και λόγω μεγέθους η εκφόρτιση γίνεται με αργό ρυθμό βοηθά, αλλά θαύματα δέν γίνονται. Αντί η πτώση να γίνεται αισθητή στα 2 χρόνια όπως στα κίνητά, στα αυτοκίνητα θα γίνεται στα 4 χρόνια. Για αυτοκίνητο είναι πολύ μικρό χρονικό διάστημα.

Θα αρκεστώ σ αυτό που είπες στην αρχή "Το αν αξίζουν τα ηλεκτρικά φορτηγά θα το δείξει ο χρόνος".

Το αν κάνουν λάθος οι εταιρίες και επενδύουν εκατομμύρια σε τέτοια προϊόντα (φορτηγά εν προκειμένω) και αυτό θα το δείξει ο χρόνος.

Αυτό που πιστεύω εγώ όμως είναι οτι, δεν κάνουν λάθος.

1 ώρα πριν, nhzt είπε

οκ εσύ δες την μεγάλη εικόνα και άσε τους άλλους να ασχοληθούν με την πραγματικότητα που είναι καθαρά οικονομικού περιεχομένου.

Πραγματικότητα δεν είναι τα χρηματιστηριακά κόλπα που σκαρφίζονται κάτι κακομοίρηδες φραγκοφονιάδες που μόνη αξία που καταλαβαίνουν είναι ο κοπανιστος αέρας. 

Καλά κάνει ο Musk που τους αγνοεί επιδεικτικά και τους τρελαίνει. Ο άνθρωπος δεν ενδιαφέρεται να βγάλει μια καινοτομία και να την αρμεγει 100 χρόνια σαν τους υπόλοιπους, αλλά να αλλάξει τον κόσμο προς το καλύτερο. 

Στις 5/1/2018 στις 1:16 ΜΜ, Omnigeek είπε

Δεν θα σχολιάσω τον τόνο σου και τις υποδείξεις, διάβασε ξανά τι έγραψα και τι κατάλαβες εσύ.

Εγώ ενδιαφέρομαι για την μεγάλη εικόνα, οι χρηματιστηριακές αξίες, οι ισολογισμοί και τα μερίσματα δεν με ενδιαφέρουν. Όταν μια εταιρεία ανατρέπει το status quo για το καλό τις ανθρωπότητας τότε θα υποστηρίξω αυτήν έναντι των εγκατεστημένων μεγαθηρίων που διοικούνται από άπληστους αμοραλιστές λογιστάκους (να θυμίσω το dieselgate πχ). Το μέλλον της ανθρωπότητας είναι άπειρως σημαντικότερο από τον ισολογισμό της κάθε Daimler. 

Η Tesla έχει επενδυτές με όραμα να την στηρίζουν και, κυρίως, τον κόσμο που πιστεύει το ίδιο όραμα με τον Musk, η ανθρωπότητα πάνω από το cold hard cash.

Και φυσικά είμαι υπερ του ανταγωνισμού, αλλά leasing 25 μετατρεμενα πρότυπα  φορτηγάκια αδιευκρίνιστου κόστους και προδιαγραφών περισσότερο με απελπισμένη απόπειρα marketing μοιάζει. 

Το μέλλον καλπάζει ασταμάτητο όμως και τότε τα κόλπα, η προπαγάνδα και η πολεμική δεν θα αρκεί όπως δεν έφτασε για τις καπνοβιομηχανιες.

Τον Musk πάντα τον θεωρούσα φαφλατά, χωρίς να έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τις εταιρίες του, απλά και μόνο απο τις διάφορες ανακοινώσεις για project τα οποία είναι αδύνατον να κατασκευαστούν, όπως Hyperloop, ταξίδια με πυράυλους, τούνελ κάτω απο πόλεις για τα αυτοκίνητα κτλ.

Κάποιοι τα βλέπουν αυτά σαν "οραματισμό" και θεωρούν οτι είναι καλό να βάζεις σαν στόχο το αδύνατο, αλλά εγώ προσωπικά τα βλέπω σαν ανούσιες φανφάρες που δείχνουν στον Musk αδυναμία κατανόησης βασικών αρχών της φυσικής και της μηχανικής.

Όσον αφορά τα αυτοκίνητα του, πάντα θεωρούσα ύποπτες διάφορες δηλώσεις και τεχνικά χαρακτηριστικά, όμως δέν έδινα ιδιαίτερη σημασία ούτε είχα ασχοληθεί πολύ, καθώς ένα αυτοκίνητο δέν το αγοράζουμε με αυστηρά οικονομοτεχνικά κριτήρια.

Μέχρι πρόσφατα δηλαδή είχα μια κατα βάση ουδέτερη εώς ελαφρώς αρνητική αντιμετώπιση του Musk και της Tesla.

Αυτό άλλαξε με την ανακοίνωση του Semi. Επειδή τον χώρο των φορτηγών τον γνωρίζω καλά και επιπλέον τα φορτηγά αγοράζονται με αυστηρά οικονομοτεχνικά κριτήρια, μπορώ να πώ πως οτι ανέφερε ο Musk στην παρουσίαση του φορτηγού είναι απο ανακριβές εώς ξεκάθαρο ψέμα. Αυτό σε συνδυασμό με τα προηγούμενα με έκανε να χάσω κάθε εμπιστοσύνη στον Musk, και απο τότε άρχισα να ψάχνω λίγο παραπάνω σχετικά με την Tesla.

Εκεί που καταλήγω είναι οτι η Tesla είναι εξαρχής μία καλοστημένη απάτη που κάνει το dieselgate να φαίνεται σαν παιδική χαρά. Ο Musk εξαπατά συστηματικά επενδυτές και καταναλωτές. Η κατασκευή των μπαταριών των Tesla εκλύει πάνω απο 10 τόνους αερίων θερμοκηπίου που αντιστοιχεί σε 8 χρόνια χρήσης ενός συμβατικού αυτοκινήτου. Οι δέ μπαταρίες αντέχουν χρονικά πολύ λιγότερο απο όσο η Tesla ισχυρίζεται, οπότε συνολικά τα αυτοκίνητα της που δήθεν θα σώσουν τον κόσμο εκλύουν περισσότερα αέρια θερμοκηπίου απο τα συμβατικά αυτοκίνητα.

Επίσης με το Autopilot, το οποίο είναι εντελώς ανεπαρκές σε πραγματικές συνθήκες, θέτει σε κίνδυνο τις ζωές των επιβατών με δεκάδες ατυχήματα. Μάλιστα η Tesla πολύ βολικά ανακοίνωσε το δυστύχημα με το φορτηγό με καθυστέρηση αρκετών ημερών, ωστε να μην επηρεάσει την αύξηση μετοχικού κεφαλαίου που συνέπεσε εκείνες τις ημέρες.

Ο Musk είναι ένας απατεώνας αμοραλιστής τρίς χειρότερος απο τους CEO των παραδοσιακών αυτοκινητοβιομηχανιών

@Fubar.gr

Ο καθένας δικαιούται να έχει την άποψή του. Εγώ από όσα έχω διαβάσει για τον Musk, ο οποίος παρεμπιπτόντως έχει σπουδάσει Φυσική και οικονομικά και έκανε το διδακτορικό του στην εφαρμοσμένη Φυσική και την Επιστήμη και τεχνολογία των υλικών με ειδίκευση στις μπαταρίες πριν το αφήσει για να φτιάξει την paypal, οπότε κάπως δύσκολο να έχει "αδυναμία κατανόησης βασικών αρχών της φυσικής και της μηχανικής", έχω σχηματίσει την ακτιβώς αντίθετη γνώμη. Ένας απατεώνας θεωρώ θα είχε πάρει τα 20 δισεκατομυριάκια του και θα την είχε κάνει ήδη για την παραλία, δεν θα σκοτωνόταν στην δουλειά 100 ώρες την εβδομάδα να κρατήσει στην ζωή τις επιχειρήσεις του.

Τα υπόλοιπα στοιχεία που παραθέτεις (όπως τις προπαγανδιστικές ανοησίες για το CO2 από την παραγωγή μπαταριών) δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και δεν πρόκειται να ασχοληθώ και εγώ να παραθέτω ξανά στοιχεία που ούτως ή άλλως αρνείσαι χωρίς να εξετάζεις. Άλλο πράγμα ο υγιής σκεπτικισμός, άλλο ο αρνητισμός (και ο φανατισμός). Όσοι θέλουν να καταλάβουν ερευνούν όλες τις απόψεις και τις αναλύουν κριτικά, δεν ψάχνουν αυτές που επιβεβαιώνουν τις πεποιθήσεις τους (και πραγματικά δεν είναι δύσκολο κάποιος με ελάχιστη νοημοσύνη και ανοικτό μυαλό να καταλάβει τι είναι αλήθεια και τι πληρωμένη προπαγάνδα των πετρελαιάδων-αυτοκινητοβιομηχάνων)

Στις ‎1‎/‎5‎/‎2018 στις 1:16 ΜΜ, Omnigeek είπε

Η Tesla έχει επενδυτές με όραμα να την στηρίζουν και, κυρίως, τον κόσμο που πιστεύει το ίδιο όραμα με τον Musk, η ανθρωπότητα πάνω από το cold hard cash

 

Εχει η Tesla επενδυτές με όραμα και οχι το cold hard Cash. ......Αχαχαχαχαχα ..... μπα σε καλό σου ... 

Είπες "Άλλο πράγμα ο υγιής σκεπτικισμός, άλλο ο αρνητισμός (και ο φανατισμός)" 

7 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Εκεί που καταλήγω είναι οτι η Tesla είναι εξαρχής μία καλοστημένη απάτη που κάνει το dieselgate να φαίνεται σαν παιδική χαρά. Ο Musk εξαπατά συστηματικά επενδυτές και καταναλωτές. Η κατασκευή των μπαταριών των Tesla εκλύει πάνω απο 10 τόνους αερίων θερμοκηπίου που αντιστοιχεί σε 8 χρόνια χρήσης ενός συμβατικού αυτοκινήτου. 

Δεν ισχυει κατι τετοιο. Αν καποιος αδυνατει να κατανοησει μια ερευνα και τα δεδομενα που στηριχθηκε, τοτε καλυτερα να μην την αναπαραγει γιατι εκτιθεται.

13 ώρες πριν, haHa είπε

Δεν ισχυει κατι τετοιο. Αν καποιος αδυνατει να κατανοησει μια ερευνα και τα δεδομενα που στηριχθηκε, τοτε καλυτερα να μην την αναπαραγει γιατι εκτιθεται.

Δέν ισχύουν οι τόνοι ή τα χρόνια και γιατί?

2 ώρες πριν, Fubar.gr είπε

Δέν ισχύουν οι τόνοι ή τα χρόνια και γιατί?

Μια τετοια εκθεση εχει τοσα assumptions που δεν ισχυουν, τα οποια ειναι προφανη.

Διαβασε την και λογικα θα το καταλαβεις και μονος σου.

31 λεπτά πριν, haHa είπε

Μια τετοια εκθεση εχει τοσα assumptions που δεν ισχυουν, τα οποια ειναι προφανη.

Διαβασε την και λογικα θα το καταλαβεις και μονος σου.

Αν θέλεις επισήμανε τα assumptions που πιστεύεις οτι δέν ισχύουν και ποιά είναι τα σωστά.

1 ώρα πριν, Fubar.gr είπε

Αν θέλεις επισήμανε τα assumptions που πιστεύεις οτι δέν ισχύουν και ποιά είναι τα σωστά.

Φανταζομαι μιλας για αυτην την μετα-ερευνα:

http://www.ivl.se/download/18.5922281715bdaebede95a9/1496136143435/C243.pdf

και μετα τους υπολογισμους του Mats-Ola Larsson.

Προσεξε, δεν ειναι ερευνα, ειναι μετα-ερευνα, δηλαδη απλα κοιταει τα αποτελεσματα προηγουμενων ερευνων.

Προβληματα ή assumptions:

1) στηριζεται σε δεδομενα του 2013 και πισω, που απο τοτε εχει εξελιχθει η κατασκευη των μπαταριων.

2) προσπαθει να δει τα emissions απο την κατασκευη των μπαταριων των ηλεκτρικων και να τα συγκρινει με τα ICE, αλλα δεν παιρνει ΚΑΘΟΛΟΥ υποψη τα emissions απο την κατασκευη των κινητηρων εσωτερικης καυσης, του κιβωτιου, των καταλυτων και υπολογιζει "βολικα" μονο τα emissions απο την βενζινη που καινε οι ICE.

3) κανει το assumption οτι η κατασκευη μπαταριων γινεται σε εργαστασιο που καιει 50-70% ορυκτα καυσιμα, ενω το gigafactory καιει σχεδον εξολοκληρου ρευμα απο ΑΠΕ.

4) στηριζεται σε δεδομενα για παλιοτερα εργοστασια, που δεν φθανουν το efficiency του gigafactory ως προς την κατασκευη μπταριων(δεν αναφερομαι στο τι ρευμα καει οπως απο πανω, αλλα στο efficiency του εργοστασιου και του manufacturing των μπαταριων)

5) συγκρινει τo tesla s (ενα οικογενειακο αυτοκινητο με επιδοσεις supercar) με ενα  'average' αυτοκινητο που εχει emissions 130 CO2/km. Δεν ειναι average αυτοκινητο το tesla, δεν ειναι ενα golfaki.

6) οι υπολογισμοι ειναι για 12000 km/year!! Τα περισσοτερα αυτοκινητα κανουν περισσοτερα χιλιομετρα το χρονο.

7) κανει τους υπολογισμους βασει των emissions και καταναλωσεων που ανακοινωνουν οι κατασκευαστες αυτοκινητων ICE, οταν ολοι ξερουμε οτι απεχουν στην πραξη.

8) δεν παιρνει υποψη τα emissions μεχρι να φθασει η βενζινη/diesel στο πρατηριο, που ειναι πιο αυξημενα απο τα αντιστοιχα emissions για ηλεκτρισμο.

και αλλα πολλα.

Μονο τα 2,3,4 και 6 αν δεις, καταλαβαινεις οτι η μετα-ερευνα εχει assumptions που δεν ισχυουν.

Δεν ειναι τυχαιοι οτι οι πομπωδεις υπολογισμοι του Mats-Ola Larsson("Η κατασκευή των μπαταριών των Tesla εκλύει πάνω απο 10 τόνους αερίων θερμοκηπίου που αντιστοιχεί σε 8 χρόνια χρήσης ενός συμβατικού αυτοκινήτου") δεν δημοσιευτηκαν σε κανενα respectable journal/συνεδριο.

Υ.Γ.: Ακομα και η ιδια η μετα-ερευνα στα συμπερασματα καταληγει οτι θα υπηρχε μεγαλη βελτιωση αν τα εργοστασια μπαταριων ειχαν ρευμα με χαμηλα emissions(δηλαδη απο ΑΠΕ, οτι ακριβως συμβαινει με το gigafactory) αντι για το 50-70% ρευμα απο ορυκτα καυσιμα βαση του οποιου εγιναν οι υπολογισμοι:

'– To answer more long-term questions related to opportunities to reduce the energy use and greenhouse gas emissions from battery production.

a) What opportunities exist to improve the emissions from the current lithium-ion battery chemistries by means of novel production methods?

The main improvement short term is likely to come from more efficient production and from using electricity with low CO2 emissions.'

@haHa

1) Η τεχνολογία των μπαταριών έχει βελτιωθεί τα τελευταία χρόνια, αλλά όχι τόσο φοβερά, μιλάμε άλλωστε για mature τεχνολογία που υπάρχει απο τη δεκαετία του 70. Υπάρχει πολύ μεγάλη μείωση των τιμών, αλλά αυτό δέν οφείλεται τόσο στην βελτίωση της τεχνολογίας αλλά στο οτι αυξήθηκαν οι παίχτες στην αγορά με αποτέλεσμα τον ανταγωνισμό και την παραγωγή που υπερβαίνει τη ζήτηση.

Lithium-ion Battery Costs: Squeezed Margins and New Business Models
 

Αναφορά σε κείμενο

Lithium-ion battery manufacturers built large amounts of capacity in 2011, expecting significant demand from EVs. But passenger EV sales were lower than expected in 2011-H1 2015, meaning demand for lithium-ion batteries was low and the manufacturing industry suffered from oversupply. To increase utilization, manufacturers have been lowering prices and competing fiercely with one another, as well as targeting the electric bus market.

Το μειωμένο κόστος και η όποια βελτίωση στην τεχνολογία δέν συνεπάγεται απαραίτητα και μικρότερες εκπομπές αερίων. Απο την μελέτη του IVL:

Αναφορά σε κείμενο

It seems that the current choice of production location for the battery production is based in labor costs more than other factors (Berg 2017). increased automation of the production and manufacturing might make the placement of the factories more flexible, in turn allowing the producers to choose location based on more environment-oriented parameters like a fossil free electricity mix.

Η κατασκευή των μπαταριών και των επιμέρους τμημάτων τους γίνεται κατά κύριο λόγο σε αναπτυσσόμενες περιοχές, είτε γιατί εκεί είναι τα ορυχεία, είτε λόγω μικρότερου εργατικού κόστους. Αυτές οι περιοχές συνήθως έχουν και λιγότερες εώς καθόλου ΑΠΕ και παλιά μή οικολογικά εργοστάσια παραγωγής ηλεκτρικού.

2) Τα ηλεκτρικά όμως έχουν ηλεκτροκινητήρα(ες), μειωτήρα(ες), καλωδιώσεις, inverters και άλλα ηλεκτρονικά ισχύος. Και φυσικά όλα τα υπόλοιπα πράγματα που είναι κοινά για όλα τα αυτοκίνητα, τζάμια, λάστιχα, σασί, μοκέτες, πλαστικά κτλ. Στην τελική η διαφορά εξαιρώντας την μπαταρία είναι μικρή. Η παρακάτω μελέτη τη βρίσκει στο 10%. Αν συμπεριλάβουμε την επιβάρυνση της μπαταρίας που είναι της τάξης του 100-150% σε σχέση με το υπόλοιπο αυτοκίνητο, το 10% είναι αμελητέο.

https://greet.es.anl.gov/files/vehicle_and_components_manufacturing

Αναφορά σε κείμενο

It was also found that for conventional vehicles, a simplified linear expression,
dependent only on vehicle mass, yielded VMA-stage cumulative energy consumption and CO2
emission results that are in very good agreement with results from the general model application.
However, when this linear expression was applied to an AIV, a departure of 10% was observed
from the general model output, which had appropriate adjustments made to its
material/transformation process distribution. This point illustrates that for successful application
to advanced vehicles like AIVs, EVs, and PHEVs, the derived distribution needs to be altered.
Model results also demonstrate that battery manufacturing burdens lead to comparatively large
additional energy and CO2 burdens for electric-drive vehicles relative to their conventional
counterparts.

3.1) Το 50-70% προέρχεται απο πραγματικά δεδομένα παραγωγής. Το μεγάλο εύρος είναι γιατι τα διάφορα επιμέρους τμήματα των μπαταριών και οι πρώτες ύλες προέρχονται απο πολλά διαφορετικά μέρη, με διαφορετικά energy mix, κάποια απο αυτά απο περιοχές του τρίτου κόσμου με υψηλό ποσοστό ορυκτών καυσίμων.

3.2) Στο Gigafactory τα αρχικά σχέδια ήταν για κατασκευή μπαταριών απο πρώτες ύλες. Για διάφορους λόγους όμως, μεταξύ αυτών και το οτι δέν επαρκούσε ο χώρος και για το εργοστάσιο των αυτοκινήτων, αυτή τη στιγμή παίρνουν έτοιμα τα πιό πολλά υλικά και ουσιαστικά κάνουν μόνο το τελικό κομμάτι της συναρμολόγησης. Οπότε ακόμα και αν το εργοστάσιο τροφοδοτείται 100% απο ΑΠΕ, αυτό αφορά μόνο το κομμάτι του manufacturing. Το υπόλοιπο περίπου 50% των εκπομπών που αφορά το mining, refining και processing εξαρτάται απο το energy mix των χωρών που έγινε η εξόρυξη και φτιάχτηκαν τα εξαρτήματα.

3.3) Έχεις κάποια πηγή οτι το Gigafactory τροφοδοτείται σχεδόν εξολοκλήρου απο ΑΠΕ όπως λές; Υπήρχαν μεγαλεπίβολα σχέδια για εγκατάσταση ηλιακού πάρκου το οποίο σύμφωνα με τον Musk θα κάλυπτε τις ανάγκες του εργοστασίου και θα παρήγαγε και πλεόνασμα ενέργειας, αλλά απ όσο γνωρίζω δέν έχει προχωρήσει καθόλου αυτό το σχέδιο και μέχρι τώρα τροφοδοτείται απο το δίκτυο

4) Αυτό το efficiency αφορά ίσως άλλα μεγέθη, αλλά όχι τις εκπομπές CO2. Όπως επαναλαμβάνει η έρευνα σε πολλά σημεία, η επιβάρυνση στο κομμάτι του manufacturing προέρχεται κυρίως απο την κατανάλωση ηλεκτρισμού. Αν ο ηλεκτρισμός του Gigafactory τελικά δέν προέρχεται κατα κύριο λόγο απο ΑΠΕ, τότε δέν είναι καλύτερο απο άλλα εργοστάσια.

5,6) Τα νούμερα αυτά αντιπροσωπεύουν το μέσο όρο του Σουηδικού στόλου αυτοκινήτων. Αυτό δηλαδή περιλαμβάνει αυτοκίνητα μεγάλου κυβισμού και παλιάς τεχνολογίας που είναι πολύ πάνω απο το μέσο όρο, και παράλληλα σύγχρονα οικονομικά αυτοκίνητα που είναι κάτω απο αυτό το νούμερο.

Αν η Tesla θέλει να σώσει τον πλανήτη, τότε τα αυτοκίνητα της θα πρέπει να στοχεύουν κάτω απο το μέσο όρο εκπομπών και όχι να συγκρίνονται μαζί στον ίδιο κουβά με τις καταπιόνες παλιάς τεχνολογίας.

Τα Tesla δέν είναι supercar, ούτε κάν αυτοκίνητα επιδόσεων. Δέν αντέχουν για πάνω απο μερικά λεπτά σε γρήγορους ρυθμούς πριν αρχίσουν να υπερθερμαίνονται, και λόγω βάρους δέν έχουν ούτε καλή συμπεριφορά στις στροφές. Μπορούν να κάνουν καλούς χρόνους στο 0-100 και στο 400άρι, αλλά μέχρι εκεί. Δέν είναι τυχαίο που ακόμα και στην παρουσίαση του Semi, το πρώτο-πρώτο πράγμα που ανέφερε ο Musk ήταν ο χρόνος για το 0-100. Αν εξαιρέσεις αυτό το χαρακτηριστικό, σε όλα τα άλλα είναι απο μέτρια εώς κακά.

7) Το ίδιο ισχύει και για τα ηλεκτρικά, τουλάχιστον τα Tesla:
Chevrolet Bolt Sets Consumer Reports' Electric-Vehicle Range Record
 

Αναφορά σε κείμενο

 

In our testing, electric vehicles tend to fall short of their EPA-estimated range, including the:

2016 Tesla Model S 75D, 235 miles achieved vs. 259-mile EPA estimate.
2016 Tesla Model X 90D, 230 miles achieved vs. 257-mile EPA estimate.

 

Επίσης τα ηλεκτρικά υστερούν στη θέρμανση. Στα ICE η θέρμανση προέρχεται απο ενέργεια που είναι έτσι κι αλλιώς χαμένη και ήδη υπολογισμένη στα αέρια θερμοκηπίου. Στα ηλεκτρικά όμως η ενέργεια για τη θέρμανση προέρχεται απο την μπαταρία, κόβει δραματικά την αυτονομία και έχει άμεσο αντίκτυπο στις εκπομπές αερίων.

8) Δέν μπορώ να βρώ την αρχική μελέτη του Larsson, παρα μόνο ένα μεταφρασμένο άρθρο που αναφέρεται μόνο στα αποτελέσματα, οπότε δέν μπορώ να ξέρω αν υπολογίζει τις εκπομπές αερίων πρίν φτάσει το κάυσιμο στο αυτοκίνητο (αλλιώς upstream emissions) ή όχι. Όμως τα νούμερα υπάρχουν και μπορούμε να κάνουμε υπολογισμούς.

Εδώ για παράδειγμα, το Popular Mechanics συγκρίνει το Model S P100D με το Audi A8: That Tesla Battery Emissions Study Making the Rounds? It's Bunk.

Απο το link που δίνει, το Audi έχει Tailpipe + Upstream 410+75 = 485 grCO2/mi. Οπότε διαιρεί 17500 κιλά CO2 της μπαταρίας του Model S δια 0,485 κιλά ανα μίλι για το Audi, οπότε το Audi ισοφαρίζει τις εκπομπές της μπαταρίας του Tesla στα 36000 μίλια. Στη συνέχεια υπολογίζει 15000 μίλια ανα χρόνο, οπότε καταλήγει στα 2,4 χρόνια.

Όμως αυτή η ανάλυση έχει κάποια σοβαρά προβλήματα. Συγκρίνει το Model S με ένα απο τα αυτοκίνητα με το χαμηλότερο MPG της αγοράς, που μάλιστα είναι και μία κατηγορία πάνω (Το Model S είναι πιό κοντά στο Audi A6 ή BMW 5 series σε μέγεθος). Επίσης χρησιμοποιεί 15 χιλιάδες μίλια το χρόνο σαν μέσο όρο, ενώ το πραγματικό νούμερο για την Αμερική είναι 13500

Όμως το μεγαλύτερο φάουλ που κάνει είναι οτι δέν υπολογίζει καθόλου την κατανάλωση του Model S, λές και δουλεύει με ουράνια τόξα και μονόκερους!

Απο εδώ: http://www.fueleconomy.gov/feg/Find.do?zipCode=88901&year=2017&vehicleId=38525&action=bt3

Τα tailpipe emissions είναι μηδέν, αλλά παίρνοντας το μέσο όρο παραγωγής ηλεκτρισμού, οι upstream εκπομπές για το P100D βγαίνουν 210 grCO2/mi

Με αυτά τα νούμερα βγαίνει γύρω στα 4,7 χρόνια.

Αν πάρουμε σαν βάση σύγκρισης ένα πιό οικονομικό μοντέλο ICE, στην ίδια κατηγορία μεγέθους με το Model S, τότε τα 8 χρόνια που υπολογίζει ο Larsson ακούγονται λογικά.

Αν πάλι το συγκρίνουμε με κάποιο μικρό και οικονομικό αυτοκίνητο με εκπομπές κοντά στα 210 gr/mi του Tesla, τότε το Tesla δεν θα μπορέσει ποτέ να ισοφαρίσει τις εκπομπές CO2 στην ωφέλιμη ζωή του.