Η BMW επενδύει στα οχήματα υδρογόνου παρά τις προκλήσεις της αγοράς

Στο υδρογόνο έχουν επενδύσει και κάποιες ναυτιλιακές εταιρίες αφού είναι 100% οικολογικοί οι συγκεκριμένοι κινητήρες και πολύ αποδοτικοί.

Τα παράγωγα του είναι απλά...νερό το οποίο δεν βλάπτει φυσικά το περιβάλλον, οπότε κατά την γνώμη μου η BMW κινείται σε σωστό εναλλακτικό δρόμο.

To Energy Observer είναι ένα πετυχημένο παράδειγμα

Οι Γερμανοί το φυσανε κ δε κρυωνει με τα ηλεκτρικά οποτε θα επενδυσουν κ σε σουβλακοκινητα αρκει να μην εχουν εξαρτηση απο τις γαιες της κινας κ το λιθιο. Η ηλεκτροκινηση θα επικρατήσει αφου συνδιαζεται με το υπόλοιπο δίκτυο ΑΠΕ διχως κοστη εγκαταστασης διανομης κ.παραγωγης οπως το υδρογόνο.

Επειτα οποιος επενδύσει στην αυτόνομη οδηγηση κ γινει 100% αυτονομη θαναι ο νικητης του παιχνιδιου.

Ηδη με τις τιμες των αυτοκινήτων με 40 κ 50 χιλ ενα καινούριο το καθεστώς ιδιοκτησιας θα αλλαξει. Εικαζω πως σε 20 30 χρονια θα αγοραζεις συνδρομη μετακινησης,οχι αμαξι.θαρχεται να σε φορτωνει απτο Α για το Β αστικα κ μετα σε αλλον χρηστη. Η premium μονιμα διαθεσιμο για σενα στυλ λίζινγκ ωστε να εχεις παντα ενα χρηστικο αμαξι.Το βραδυ θα παρκαρουν ειτε εξω απτη πολη ειτε σε χωρους φορτισης με μπαταρίες ετοιμες φορτισμενες που θα εναλλασονται διχως να δεσμευεται το οχημα σε ακινησια η να χρειάζεται τερατωδης ισχυ ταχυφορτισης.

4 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

 

Τα δε ντεπόζιτα πρέπει να είναι ανεκτά σε έκρηξη γιατί αν αυτό σκάσει και γίνει ανάφλεξη ουσιαστικά έχουμε μία μικρή βόμβα υδρογόνου.

Το ξέρεις ότι η βόμβα υδρογόνου είναι θερμοπυρηνικό όπλο ε;

11 hours ago, kurkosdr said:

Το μεγάλο πλεονέκτημα του υδρογόνου είναι ότι ο περισσότερος κόσμος δεν το έχει δοκιμάσει. Αν ο περισσότερος κόσμος ήξερε ότι μια μικρή διαρροή κατά τον ανεφοδιασμό αρκεί για να διαρρεύσει υγροποιημένο υδρογόνο και να δημιουργήσει ένα μεγάλο στρώμα πάγου γύρω από το στόμιο ανεφοδιασμού (από την υγρασία του αέρα), το οποίο δεν σε αφήνει να αφαιρέσεις τη μάνικα ανεφοδιασμού και θέλει ώρες να εξαφανιστεί, τότε δεν ήταν και τόσο φαν.

Καλά ας μην αναφερθούμε στο κόστος παραγωγής πράσινου υδρογόνου (δηλαδή υδρογόνου που έχει προέλθει από ηλεκτρόλυση), ειδικά αν λάβουμε το κόστους της κατάψυξης ώστε να γίνει η υγροποίηση. Το περισσότερο υδρογόνο που πωλείται αυτή τη στιγμή είναι από επεξεργασμένο φυσικό αέριο, και η παραγωγή αυτού του είδους υδρογόνου εκλύει αέρια του θερμοκηπίου όσο και τα αυτοκίνητα φυσικού αερίου.

Πράσινο υδρογόνο είναι αυτό που παράγεται από Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας όπως φωτοβολταϊκά ή αιολικά. Το υδρογονο παράγεται από ηλεκτρόλυση έτσι και αλλιώς αλλά για το πράσινο δεν καις ρεύμα από το δίκτυο που προέρχεται από φυσικό αέριο. Αυτή είναι η ουσία της λέξης πράσινο.

9 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

Το δίκτυο για υδρογόνο στήνεται πολύ πιο εύκολα από ότι το σύστημα ταχυφόρτησης καθώς στην ουσία μπορούν σχεδόν όλα τα βενζινάδικα να προσθέσουν και το υδρογόνο εφόσον υπάρχει χώρος για τοποθέτηση της δεξαμενής

Αλήθεια;

1 ώρα πριν, hyperlost είπε

Το υδρογονο παράγεται από ηλεκτρόλυση έτσι και αλλιώς

 το υδρογόνο προς το παρόν παράγεται σχεδόν αποκλειστικά από το μεθάνιο μέσω ατμού

βλέπω  γεμίσαμε  άτομα  που δουλεύουν  στην motoroil  hellas (υδρογόνου) 

Όλοι  αφήνουν  τα αρνητικά  απέξω  και σφυρίζουν αδιάφορα   ...

99,9%   προέρχεται από φυσικό αέριο και άλλα, σε διυλιστήρια.... Οπότε είναι ΑΧΡΗΣΤΟ ....

Πράσινο με  ηλεκτρόλυση με ανανεώσιμες είναι απλά  χαζό να φτιάξεις υδρογόνο  γιατί  απλά  το βάζεις  σε μπαταρίες  και τελείωσες.

Το Υδρογόνο όμως πρέπει χαλάσουμε ενεργεία να το συμπιέσουμε, να το κρατάμε σε τρέλες δεξαμενές και μετά να το μεταφέρουμε σε κάθε άκρη της Ελλάδας με φορτηγά και έξτρα σπατάλη ενέργειας... 

Μετά πάλι σε βενζινάδικα που θα πας να βάλεις και να το πλήρωσης ΧΡΥΣΟ στα "συμφέροντα"...   

Δεν έχουμε  βρει λύση  στην οικονομική  ΠΑΡΑΓΩΓΗ  και ΑΠΟΘΗΚΕΥΣΗ και ότι  ακόμα  είναι  3-4 φορές  πιο ακριβά  από  τα ηλεκτρικά....

Ολόκληρη  Αγγλία  έχει  μόνο  ΤΡΙΑ "βενζινάδικα " υδρογόνου  και μετά  λέτε  για πράσινα  άλογα...

Ρεύμα  , ναι και εγώ  παράγω με το δυναμό στο ποδήλατο... Πετρέλαιο  όμως  λίγοι (καταλάβατε) 

Ναι στην Ελλάδα  έχουμε  πρόβλημα  στο parking και για αυτό  έχουμε  πρόβλημα  στην φόρτιση.. Όμως  είναι προσωρινό γιατί  βγαίνουν οι νέες  μπαταρίες  που θα αλλάξουν τα πάντα σύντομα... 

Για όσους  δεν το έχουν  καταλάβει τα υδρογόνου  είναι  ηλεκτρικά  (έχουνε και μια μικρή  μπαταρία buffer) με άλλο  μέσο  αποθήκευσης ενέργειας... + ότι σπαταλάμε την περισσότερη  ενέργεια στην κατασκευή και διαχείριση υδρογόνου και μετατροπή  ξανά  σε ηλεκτρική  ενέργεια.... (efficiency ΓΤΠΚ) αντί  να πάει  απευθείας  η μπαταριά στο μοτέρ... 

Είναι απλά να τρελή σπατάλη  ...  

16 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

Τα δε ντεπόζιτα πρέπει να είναι ανεκτά σε έκρηξη γιατί αν αυτό σκάσει και γίνει ανάφλεξη ουσιαστικά έχουμε μία μικρή βόμβα υδρογόνου.

Διαβαζοντας το παραπανω μου ηρθε στο μυαλο αυτο, εγω δεν αγοραζω τετοιο αμαξι δεν αγοραζω...😄

Το μόνο  που βλέπω  μέλλον  είναι  για αποθήκευση για ώρα  ανάγκης  (φωτιές  - σεισμούς  κτλ.)  και για μεγάλες αποστάσεις  ( καράβια) 

6 hours ago, cthulhucarbide said:

Το ξέρεις ότι η βόμβα υδρογόνου είναι θερμοπυρηνικό όπλο ε;

Ναι προφανώς, και μάλιστα είναι πιο ισχυρή από την απλή πυρηνική σχάση από όσο ξέρω. Γι' αυτό και το έγραψα.

10 ώρες πριν, dstone είπε

Εγώ θα πω οτι καθένας πρέπει να κοιτάει το συμφέρον του...όσο ειμαστε στην Ελλάδα και έχουμε ήλιο 300μέρες το χρόνο, μόνο στο ρεύμα πρέπει να ποντάρουμε και στην ηλεκτροκίνηση. Τα άλλα είναι για να συνεχίζουν να βγάζουν χρήματα οι ίδιοι που βγάζαν τόσα χρόνια. Αν κάποιος από εσάς μπορεί και παράγει  άλλο καύσιμο εκτός από ρεύμα στο ίδιο του το σπίτι (χωρίς καμία εξαρτήση από τρίτους) ας το προτείνει να το κάνουμε. Υδρογόνο πάντως δεν μπορούμε με απλά μέσα...τώρα όλα τα άλλα ειναι για πετρελαιάδες και συνεργεία που τους τρομάζει τόσο η ηλεκτροκίνηση που φαίνεται από τη λάσπη που ρίχνουν (για φωτιές, βλάβες, αυτονομίες  κτλ). 

Μα και το υδρογόνο είναι καύσιμο για ηλεκτροκίνητα οχήματα. Πολλοί μπερδεύονται.  
Το μόνο σίγουρο είναι πως ο ηλεκτροκινητήρας είναι ανώτερος των ice και το μέλλον της κίνησης οχημάτων. 
Το πρόβλημα είναι η αποθήκευση της ενέργειας. Ή θα είναι με μπαταρίες είτε με ντεπόζιτα υδρογόνου. 
Οποτε συμφωνώ πως η πολυπλοκότητα παραγωγής υδρογόνου μάλλον δεν το κάνει ιδανικό για αυτοκίνητα αλλά από την άλλη και μπαταρίες του σήμερα δεν είναι τέλειες. Οπως επίσης δεν είναι ιδανικές για μεγάλα οχήματα τύπου πλοία αεροπλάνα κτλ.

Μην ξεχνάμε ότι οι κινητήρες υδρογόνου είναι ηλεκτροκινητήρες ουσιαστικά που όμως θέλουν και πανάκριβα ανταλλακτικά για να λειτουργήσουν. Δηλαδή μόνο τα φίλτρα για να προμηθεύουν με πεντακαθαρο αέρα θα είναι στο θεό. 

Και το ερώτημα είναι. Γιατί να μην πάει κάποιος σε ένα αυτοκίνητο με απευθείας ηλεκτροκινητήρα και με μηδενικά service κυρίως όταν μέχρι το 2028 θα έχουν βγει μπαταρίες που η αυτονομία τους θα ξεπερνά τα 1000 χιλιόμετρα?

19 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

• Δεν έχει φόρτιση, αλλά γεμίζεις ντεπόζιτο όπως και στην βενζίνη.

Αυτό είναι το μεγάλο sell του υδρογόνου, αλλά δυστυχώς τα μειονεκτήματα του είναι περισσότερα.

19 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

• Αποθηκεύεται και μεταφέρεται πανεύκολα και με βυτία και με σωλήνες (προφανώς υπό πίεση)

Αν σκεφτούμε πόσο μεγάλη πίεση χρειάζεται, η μεταφορά του δεν είναι εύκολη, απαιτεί ειδικά βυτία, ειδικά στόμια και ειδικούς σωλήνες, δεν είναι σαν το υγραέριο ή το φυσικό αέριο που βρίσκονται υπό σχετικά χαμηλή πίεση, και επίσης έχει το μειονέκτημα ότι η παραμικρή διαρροή δημιουργεί ένα στρώμα πάγου στο σημείο της διαρροής, εφόσον μιλάμε για αέριο υπό τεράστια πίεση που θα "τραβήξει" τεράστια ποσά θερμικής ενέργειας για να ξαναγίνει αέριο αν βρεθεί υπό κανονική ατμοσφαιρική πίεση.

19 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

• Παρέχει τεράστια αποθήκευση ενέργειας οπότε και πολύ μεγαλύτερη αυτονομία σε σχέση με όλα τα άλλα είδη κίνησης (πετρέλαιο, βενζίνη, μπαταρίες)

Με την προϋπόθεση ότι μπορείς να αντέξεις οικονομικά το καύσιμο (περισσότερα γι'αυτό σε λίγο).

19 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

• Τα "καυσαέριά" του είναι καθαρό νερό

Τα "καυσαέρια" του περιλαμβάνουν και NOx που πρέπει να το κάνεις purify με selectic catalitic reduction (AdBlue), δεδομένου ότι δεν συνδυάζεις υδρογόνο με καθαρό οξυγόνο αλλά υδρογόνο με αέρα (που περιέχει και άζωτο).

19 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

• Μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σε κινητήρες εσωτερικής καύσης (με όχι και την καλύτερη απόδοση), αλλά και σε μπαταρίες υδρογόνου προς ηλεκτροκινητήρες με την βέλτιστη απόδοση.

Με το πρώτο δεν ασχολείται κανείς καν, μόνο με το δεύτερο, δηλαδή το υδρογόνο ως energy carrier για ηλεκτρικά οχήματα

19 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

• Αν το χρησιμοποιήσεις σε ηλεκτροκινητήρες τότε έχεις και όλα τα καλά του ηλεκτροκινητήρα έναντι του κινητήρα εσωτερικής καύσης, περισσότερη άμεση ροπή και μεγαλύτερη επιτάχυνση.

Eφόσον η μονάδα που μετατρέπει το υδρογόνο σε ηλεκτρικό μπορεί να ανταποκριθεί, και κυρίως εφόσον δεν τσιγκουνεύεσαι τα καύσιμα (όπως είπα, περισσότερα γι'αυτό σε λίγο).

19 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

• Ταυτόχρονα αν χρησιμοποιηθεί σε ηλεκτροκινητήρες δεν παράγει τόση θερμότητα και θερμορύπανση όσο οι εσωτερικής καύσης.

Αλλά περισσότερη από τα ηλεκτρικά.

19 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

• Δεν παγώνει όπως οι μπαταρίες

ΟΚ, αλλά έχει άλλα θέματα, όπως η ανάγκη ύπαρξης πολύ ισχυρών δεξαμενών που μπορούν να κρατήσουν το υδρογόνο υπό πίεση ακόμα και υπό μεγάλες θερμοκρασίες (πχ κάτω από τον ήλιο στο καλοκαίρι μιας μεσογειακής χώρας) που αυξάνουν το βάρος και το κόστος του οχήματος.

19 ώρες πριν, Diavolos666 είπε

• Και το κυριότερο είναι ανανεώσιμη πηγή και μπορεί να παραχθεί με φωτοβολταϊκά ή και ανεμογεννήτριες και έτσι λύνει και το πρόβλημα της μεταφοράς ενέργειας, το παράγεις στην Σαχάρα που έχει ήλιο και έρημο και απλά το μεταφέρεις εκεί που χρειάζεται.

Το πρόβλημα είναι οι τεράστιες ποσότητες ενέργειας που σπαταλώνται κατά τη μετατροπή από και προς την μετατροπή σε υδρογόνο, συν το τεράστιο κόστος της υγροποίησης. Αυτός είναι ο ένας μεγάλος τομέας που το υδρογόνο "πονάει" και θα συνεχίσει να "πονάει" καθώς το ηλεκτρικό ρεύμα από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι ακριβότερο από αυτό που παράγεται με λιγνίτη, και όλες αυτές οι απώλειες μεταφράζονται σε κόστος στην τσέπη του χρήστη.

Ο άλλος μεγάλος τομέας που το υδρογόνο "πονάει" είναι τα κόστη αποθήκευσης ενός αερίου υπό τόσο μεγάλη πίεση, που όχι μόνο προσθέτει κόστος για τα πρατήρια (που αναγκαστικά θα το μετακυλήσουν στον καταναλωτή) αλλά επίσης σημαίνει ότι τα υδρογονοκίνητα αυτοκίνητα καταλήγουν να είναι τόσο ακριβά όσο τα ηλεκτρικά, ειδικά αν λάβουμε υπόψιν και το σύστημα selectic catalitic reduction που επίσης χρειάζονται.

Άρα όταν μιλάμε για υδρογόνο, μιλάμε για μια μπαταρία που σπαταλά τεράστια ποσά ενέργειας για να "φορτιστεί" με τις απώλειες να επιβαρύνουν το πορτοφόλι του χρήστη (σε σημείο που κάνει τις θερμικές απώλειες των κανονικών μπαταριών κατά τη φόρτιση να μοιάζουν αστείες), και παράγει NOx όταν "ξεφορτίζεται", του οποίου η διαχείριση/εξουδετέρωση επίσης επιβαρύνει το πορτοφόλι του χρήστη. Ο περισσότερος κόσμος απλά προτιμά να περιμένει μισή ώρα στον ταχυφορτιστή.

ΥΓ: Τώρα αν μιλάμε για κόλπα όπως υδρογόνο που έχει παραχθεί με steam reforming φυσικού αερίου, που είναι χειρότερο και από τη βενζίνη ή το ντίζελ από άποψη αερίων του θερμοκηπίου, πάω πάσο.

10 ώρες πριν, hyperlost είπε

Πράσινο υδρογόνο είναι αυτό που παράγεται από Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας όπως φωτοβολταϊκά ή αιολικά. Το υδρογονο παράγεται από ηλεκτρόλυση έτσι και αλλιώς αλλά για το πράσινο δεν καις ρεύμα από το δίκτυο που προέρχεται από φυσικό αέριο. Αυτή είναι η ουσία της λέξης πράσινο.

Όταν μιλάμε για grey hydrogen δεν μιλάμε για υδρογόνο που παράγεται με ηλεκτρόλυση καίγοντας ρεύμα που προέρχεται από φυσικό αέριο, αλλά για υδρογόνο που παράγεται με steam reforming φυσικού αερίου.

Περισσότερα εδώ.
 

17 ώρες πριν, dalekouale είπε

Στο υδρογόνο έχει επενδύσει εδώ και πολύ καιρό η nasa και τα αποτελέσματα είναι θεαματικά ξέρει τι κάνει bmw η nasa έχει βγάλει ήδη υπέρ αυτοκινητομίδρογόνο εδώ και πολύ καιρό υπάρχει το σχετικό βίντεο στο ίντερνετ

Άλλες οι ανάγκες της NASA και άλλες οι δικές μας. Η NASA θέλει το απόλυτο energy density (λόγω tyranny of the rocket equation και της εκθετικής αύξησης που συνεπάγεται κλπ), εμείς ως οδηγοί θέλουμε όσο το δυνατόν φθηνότερο κόστος ανά χιλιόμετρο.

Το υδρογόνο ίσως έχει εφαρμογή στα επιβατικά αεροπλάνα.

3 hours ago, kurkosdr said:

 

Όταν μιλάμε για grey hydrogen δεν μιλάμε για υδρογόνο που παράγεται με ηλεκτρόλυση καίγοντας ρεύμα που προέρχεται από φυσικό αέριο, αλλά για υδρογόνο που παράγεται με steam reforming φυσικού αερίου.

Περισσότερα εδώ.
 

Δουλευόμαστε μου φαίνεται δηλαδή τι διαφορά έχει το green hydrogen In most definitions, renewable electricity via electrolysis of water με ότι έγραψα. Ίσως λείπετε πολλά χρόνια στο εξωτερικό ή/και δεν αφιερώνετε τον χρόνο να διαβάσετε τι γράφει ο άλλος. 

( βόλτα στις εγκαταστάσεις του ΕΜΠ στο Λαύριο για το πράσινο υδρογονο και την εφαρμογή του) 

Χρήση του υδρογονου με Κυψέλη καυσίμου για να παραχθεί ρεύμα δεν πρόκειται να γίνει σε επιβατικό αεροπλάνο. Δεν μπορεί να παράξει ώση για να απογειωθεί. Καύση του υδρογονου για ώση; nope. Κ η βενζίνη εύφλεκτη είναι όπως Και τα καυσαέρια της αλλά τα καύσιμα των jet ΔΕΝ ειναι. Σε JP5 παίζει το σύνολο. Χρήση του υδρογονου με Κυψέλη καυσίμου για να παραχθεί ενέργεια στο αυτοκίνητο είναι άλλο πράγμα. Οι κυψέλες καυσίμου είναι ακριβές, παραγωγή υδρογονου δεν γίνεται στην Ελλάδα παρά μόνο για βιομηχανικούς σκοπούς. Η τιμή της βενζίνης τσίμπησε 0,2 ευρώ με τους πυραύλους που έπεσαν χθες και ακόμα ανεβαίνει, όπως θα ακολουθήσει την ανοδική πορεία και το ρεύμα. Κ ακόμα δεν ξεφόρτωσαν τα νέα καύσιμα. Τα ηλεκτρικά δεν πούλησαν τόσο τελικά, οι βιομηχανίες της Ευρώπης να κλείσουν ; Ήδη η VW κλείνει τα εργοστάσια της στην Ευρώπη. Χώρια που τα ηλεκτρικά της είναι χάλια σε σχέση με το παρελθόν. Σκληρά πλαστικά από ανακύκλωση και minimal σχεδιασμός …λείπει το μισό ταμπλό. Για να βγει φθηνά το αυτοκίνητο ή να βγει το κέρδος. Οι ευρωπαϊκές εταιρίες έχουν να πληρώσουν και οικογένειες. Ο ανταγωνισμός από Κίνα καλπάζει. Μπράβο στην BMW που ψάχνεται.