Nvidia και η AMD σχεδιάζουν να λανσάρουν Arm SoC για Windows PCs, από το 2025

Το πρόβλημα είναι στο software, όχι στην αρχιτεκτονική του επεξεργαστή. 

10 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Το πρόβλημα είναι στο software, όχι στην αρχιτεκτονική του επεξεργαστή. 

Τι πρόβλημα υπάρχει στο software;

8 λεπτά πριν, Tlykog είπε

Το πρόβλημα είναι στο software, όχι στην αρχιτεκτονική του επεξεργαστή. 

Ακριβώς αυτό φίλε μου, όσο η MS δεν θεωρεί αντίπαλο την Apple και τα Linux, μην περιμένουμε να δούμε σοβαρή προσπάθεια από μεριά της…

Μου φαίνεται απίστευτο μια εταιρία σαν την Microsoft να μην έχει βγάλει τόσα χρόνια τη δική της Rosetta να τρέχουν όλες οι εφαρμογές Windows x86 σε ARM σαν native

Πολλοί δεν θα το θυμούνται, κάποιοι νέοι δεν θα το ξέρουν, αλλά τα Windows NT από τα οποία προέρχονται τα σύγχρονα Windows, την δεκαετία του 90 τρέχανε και σε άλλους επεξεργαστές κυρίως τον Alpha της DEC (digital equipment corp), ο οποίος ήταν αρχιτεκτονικής RISC. Αυτό επειδή μεγάλο μέρος των μηχανικών των ΝΤ ήταν πρώην μηχανικοί της DEC, τους οποίους άρπαξε η Microsoft για να φτιάξουν το λειτουργικό. Μάλιστα τα ΝΤ αρχιτεκτονικά ήταν πολύ κοντά στο λειτουργικό OpenVMS της DEC γιατί ήταν οι ίδιοι οι άνθρωποι που τα αναπτύξαν και τα δυο. Με έναν εξωδικαστικό συμβιβασμό, η Microsoft πλήρωσε την DEC για την σχεδόν αντιγραφή, για πατέντες και προστασία από μηνύσεις με το αντάλλαγμα να τρέχουν τα Windows NT και στον DEC Alpha, όπως και έγινε για κάποια χρόνια. Μάλιστα και η Apple πριν αποφασίσει να αγοράσει την Next και το λειτουργικό της, που έγινε rebranch σε macOS X, ηταν σε προχωρημένες συζητήσεις με την Microsoft για τα NT (με mac gui), απλά γιατί τα Windows NT υποστηρίζανε και τον Powerpc, την τότε CPU των Mac.

Οπότε η Microsoft εξαρχής είχε τα Windows να τρέχουν και σε άλλους RISC επεξεργαστές και είχε υποσχεθεί και άλλες cpu, αλλά κάποια στιγμή έκανε την κακή κίνηση για οικονομικούς λόγους να παρατήσει την υποστήριξη σε άλλες αρχιτεκτονικές.  
 

2 hours ago, MetroStar said:

Μου φαίνεται απίστευτο μια εταιρία σαν την Microsoft να μην έχει βγάλει τόσα χρόνια τη δική της Rosetta να τρέχουν όλες οι εφαρμογές Windows x86 σε ARM σαν native

  
θα γινοταν μπαχαλο κυριως με τους drivers αν εκανε κατι τετοιο σε ευρεια κλιμακα οπως εγινε η μεταβαση λειτουργικου απο 32 σε 64bit και ειδικα σε αδυναμες συσκευες οπως ειναι οι περισοτεροι arm, η Rosetta ειναι απλα ενα εργαλειο για να μη σκοτωσεις το software που ειναι δεμενο με παλιο/ασυμβατο hardware, δεν λυνει κανενα ουσιαστικο προβλημα, οτι χτιστει πανω σε αυτη τη λογικη μονο εξτρα προβληματα θα δημιουργει.

Η MS δεν ειναι χαζη, θα φτιαξει πρωτα τα δικα της (σωστα αυτη τη φορα οχι οπως τα windows phone)  Surface tablets/υβριδικα laptops με τους αντιστοιχους M1/Μ2 κλπ arm/intel επεξεργαστες και μετα θα δωσει τα specs και τα licence και σε τριτους κατασκευαστες, ηδη τα υπαρχοντα Surface με Intel επεξεργαστες σπερνουν..
 

2 hours ago, AtiX said:

Ακριβώς αυτό φίλε μου, όσο η MS δεν θεωρεί αντίπαλο την Apple και τα Linux, μην περιμένουμε να δούμε σοβαρή προσπάθεια από μεριά της…

ο παγκοσμιος τζιρος των laptop , tablet και φορητων συσκευων γενικοτερα δεν εχει καμια σχεση με το ενα laptop που βγαζει σε 3 μεγεθη η Apple καθε χρονο και το ανυπαρκτο linux στον εμπορικο τομεα, δεν περιμενει να ανταγωνιστει αυτους αλλα την καλυτερη εκδοχη των ηδη υπαρχοντων συσκευων

το τελευταιο διαστημα εχω παρατηρησει σημαντικη πτωση τιμων σε παλια nuc 8ης-10ης γενιας ενοψει των νεων δυνατοτητων arrow/meteor lake που ειναι μονο η αρχη, επαναλαμβανω οτι το να προσθετεις απλα πυρηνες στους desktop ειναι το μονο ευκολο, αλλα δεν ειναι μονο αυτοι στην αγορα, και η ενεργειακη αποδοση ειναι πλεον το κλειδι σε καθε κλιμακα (εφοσον δεν προκειται να δουμε μελλοντικα καποια επανασταση στις μπαταριες που ακομα κι αν υπαρξει αυτη θα ενσωματωθει απο ολους αρα το θεμα power efficiency θα παραμενει ανοιχτο και ανταγωνιστικο)

2 hours ago, Tlykog said:

Το πρόβλημα είναι στο software, όχι στην αρχιτεκτονική του επεξεργαστή. 

οχι φιλε μου, οταν βλεπω οτι κανω εξισου καλα τη δουλεια μου σε ενα Surface Laptop που καιει 17-22Watt ενω ο 13600K με το καλημερα που σκασει μυτη στο desktop τρωει 85Watt υπαρχει θεμα, την ιδια στιγμη το nuc που εχω στο σαλονι καιει μολις 12-14 Watt παιζοντας ταινιες και 2W οταν μπαινει σε sleep mode, και το καλυτερο ειναι οτι υπαρχουν τεραστια περιθωρια βελτιωσης της ενεργειακης αποδοσης παντου.

Αναμενόμενη κίνηση από την Nvidia. Άλλωστε η Nvidia δουλεύει με ARM SOCs εδώ και πάνω από μια δεκαετία. Το να δημιουργήσει και για την αγορά των laptops και desktops, αγορές που επίσης τις ξέρει, δεν είναι παράξενο, μάλλον αναμενόμενο. Βασικά ίσως και να άργησε ολίγον, περιμένοντας πρώτα να δει αν θα καταφέρει να βουτήξει την ARM. Δεν τα κατάφερε, συνεχίζει υπό τις παρούσες συνθήκες.

Η AMD πάλι ψαχνόταν με ARM based Opterons πριν γίνει πρόεδρος η Su. Απλά με περιορισμένα οικονομικά τότε και το ένα πόδι της AMD στον τάφο, η Su έκοψε κάποια projects. Το ένα ήταν αυτό, το άλλο ήταν η πλατφόρμα ΑΜ1.

20 ώρες πριν, john_ είπε

Τι πρόβλημα υπάρχει στο software;

Δεν υπάρχει.
Δεν υπάρχει κάποιο compatibility layer για να μπορούν να τρέχουν σωστα οι x86 εφαρμογές σε arm επεξεργαστές στα windows. Κάτι σαν το Rosetta της Apple. Έχει βρει κάποιες λύσεις, αλλά έχουν θέματα.

Όποτε, ακόμα και αν κυκλοφορήσει κορυφαίο hardware, έχει μικρή χρηστικότητα.

18 ώρες πριν, Odyss3us είπε

  
οχι φιλε μου, οταν βλεπω οτι κανω εξισου καλα τη δουλεια μου σε ενα Surface Laptop που καιει 17-22Watt ενω ο 13600K με το καλημερα που σκασει μυτη στο desktop τρωει 85Watt υπαρχει θεμα, την ιδια στιγμη το nuc που εχω στο σαλονι καιει μολις 12-14 Watt παιζοντας ταινιες και 2W οταν μπαινει σε sleep mode, και το καλυτερο ειναι οτι υπαρχουν τεραστια περιθωρια βελτιωσης της ενεργειακης αποδοσης παντου.

Το όχι που έγραψες που κολλάει;

Συμφωνουμε. Είπα ότι το πρόβλημα στα Windows είναι το software, δηλαδή η απουσία σωστού compatibility layer για x86 επεξεργαστές (software), όχι το hardware. Σε τι οφελεί ένα πολύ καλό arm SOC, όταν δε μπορεί να τρέξει μόνο μια χούφτα προγράμματα και τίποτε άλλο;

Αν και σε αυτό που γράφεις δε συμφωνώ 100%. Όταν μιλάμε για πρίζα είναι μικρή η διαφορά στην Ελλάδα η καταναλωση τέτοιου είδους παίζει πολύ μικρό ρόλο. Το σημαντικότερο είναι ότι τα arm SOC τρέχουν σε full επιδόσεις με μπαταρία, ζεσταίνονται λιγότερο και η μπαταρία κρατάει περισσότερο. Σε πρίζα θα προτιμούσα να καταναλώνουν κανονικά Watts, αντίστοιχα με x86, αλλά με καλύτερες επιδόσεις από x86, πχ περισσότεροι πυρήνες.

Σε δουλειά γραφείου ένας σύγχρονο mobile x86 επεξεργαστής καταναλώνει πολύ λιγο. Το surface laptop που αναφέρεις x86 cpu έχει.

18 ώρες πριν, Odyss3us είπε

  
θα γινοταν μπαχαλο κυριως με τους drivers αν εκανε κατι τετοιο σε ευρεια κλιμακα οπως εγινε η μεταβαση λειτουργικου απο 32 σε 64bit και ειδικα σε αδυναμες συσκευες οπως ειναι οι περισοτεροι arm, η Rosetta ειναι απλα ενα εργαλειο για να μη σκοτωσεις το software που ειναι δεμενο με παλιο/ασυμβατο hardware, δεν λυνει κανενα ουσιαστικο προβλημα, οτι χτιστει πανω σε αυτη τη λογικη μονο εξτρα προβληματα θα δημιουργει.

Έχω macbook m1 δε βλέπω προβλήματα.

Το θέμα στα Windows είναι ότι αυτό το "για να μη σκοτωσεις το software που ειναι δεμενο με παλιο/ασυμβατο hardware" είναι δεκάδες εκατομμύρια εφαρμογές.

Επιπλέον, ποιο "παλιό hardware" για τα Windows μιλάμε. Θα υπάρχουν και θα λειτουργούν ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ νέοι επεξεργαστές x86 και arm. Λύνει το βασικότατο πρόβλημα ασυμβατότητας διαφορετικών hardware που υποστηρίζει το λειτουργικό.

8 ώρες πριν, edonald52 είπε

Πολλοί δεν θα το θυμούνται, κάποιοι νέοι δεν θα το ξέρουν, αλλά τα Windows NT από τα οποία προέρχονται τα σύγχρονα Windows, την δεκαετία του 90 τρέχανε και σε άλλους επεξεργαστές κυρίως τον Alpha της DEC (digital equipment corp), ο οποίος ήταν αρχιτεκτονικής RISC. Αυτό επειδή μεγάλο μέρος των μηχανικών των ΝΤ ήταν πρώην μηχανικοί της DEC, τους οποίους άρπαξε η Microsoft για να φτιάξουν το λειτουργικό. Μάλιστα τα ΝΤ αρχιτεκτονικά ήταν πολύ κοντά στο λειτουργικό OpenVMS της DEC γιατί ήταν οι ίδιοι οι άνθρωποι που τα αναπτύξαν και τα δυο. Με έναν εξωδικαστικό συμβιβασμό, η Microsoft πλήρωσε την DEC για την σχεδόν αντιγραφή, για πατέντες και προστασία από μηνύσεις με το αντάλλαγμα να τρέχουν τα Windows NT και στον DEC Alpha, όπως και έγινε για κάποια χρόνια. Μάλιστα και η Apple πριν αποφασίσει να αγοράσει την Next και το λειτουργικό της, που έγινε rebranch σε macOS X, ηταν σε προχωρημένες συζητήσεις με την Microsoft για τα NT (με mac gui), απλά γιατί τα Windows NT υποστηρίζανε και τον Powerpc, την τότε CPU των Mac.

Οπότε η Microsoft εξαρχής είχε τα Windows να τρέχουν και σε άλλους RISC επεξεργαστές και είχε υποσχεθεί και άλλες cpu, αλλά κάποια στιγμή έκανε την κακή κίνηση για οικονομικούς λόγους να παρατήσει την υποστήριξη σε άλλες αρχιτεκτονικές.  
 

Μπορεις να μου εξηγησεις γιατι το android χρειαζεται σεταρισμα σε καθε συσκευη ξεχωριστα και δεν ειναι οπως τα windows που τρεχουν σε οτι hardware (εκτος apple φυσικα) τα βαλεις;

9 ώρες πριν, Odyss3us είπε

ο παγκοσμιος τζιρος των laptop , tablet και φορητων συσκευων γενικοτερα δεν εχει καμια σχεση με το ενα laptop που βγαζει σε 3 μεγεθη η Apple καθε χρονο και το ανυπαρκτο linux στον εμπορικο τομεα, δεν περιμενει να ανταγωνιστει αυτους αλλα την καλυτερη εκδοχη των ηδη υπαρχοντων συσκευων

το τελευταιο διαστημα εχω παρατηρησει σημαντικη πτωση τιμων σε παλια nuc 8ης-10ης γενιας ενοψει των νεων δυνατοτητων arrow/meteor lake που ειναι μονο η αρχη, επαναλαμβανω οτι το να προσθετεις απλα πυρηνες στους desktop ειναι το μονο ευκολο, αλλα δεν ειναι μονο αυτοι στην αγορα, και η ενεργειακη αποδοση ειναι πλεον το κλειδι σε καθε κλιμακα (εφοσον δεν προκειται να δουμε μελλοντικα καποια επανασταση στις μπαταριες που ακομα κι αν υπαρξει αυτη θα ενσωματωθει απο ολους αρα το θεμα power efficiency θα παραμενει ανοιχτο και ανταγωνιστικο)

Αν δεν είχε μονοπώλιο στο λειτουργικό θα σου έλεγα εγώ για τζίρους...

Παρόλα αυτά αν θέλει να κάνει κάτι σωστά (που δεν θέλει, ποτέ δεν ήθελε, γιατί απλά μπορούσε...) θα πρέπει να λάβει υπόψη της και τους άλλους, οι οποίοι έχουν φύγει μπροστά από αυτήν στο θέμα arm.

Το power efficiency δεν έχει τόσο μεγάλη αξία όταν μιλάμε για πρίζα. Σε μπαταρία, ναι. Κάπου τα έχεις μπερδέψει.

25 λεπτά πριν, Titos301 είπε

Μπορεις να μου εξηγησεις γιατι το android χρειαζεται σεταρισμα σε καθε συσκευη ξεχωριστα και δεν ειναι οπως τα windows που τρεχουν σε οτι hardware (εκτος apple φυσικα) τα βαλεις;

Μήπως τα είπες λίγο ανάποδα;

1 ώρα πριν, Tlykog είπε

Δεν υπάρχει.
Δεν υπάρχει κάποιο compatibility layer για να μπορούν να τρέχουν σωστα οι x86 εφαρμογές σε arm επεξεργαστές στα windows. Κάτι σαν το Rosetta της Apple.

Δεν χρειάζεται. Αυτό που χρειάζεται είναι οι κατασκευαστές λογισμικού να κάνουν compile τα προγράμματα τους σε ARM 64bit. Δεν υπάρχει κανένα τεχνικό ζήτημα, είναι απλά θέμα θέλησης και χρόνου. 

2 ώρες πριν, john_ είπε

Δεν χρειάζεται. Αυτό που χρειάζεται είναι οι κατασκευαστές λογισμικού να κάνουν compile τα προγράμματα τους σε ARM 64bit. Δεν υπάρχει κανένα τεχνικό ζήτημα, είναι απλά θέμα θέλησης και χρόνου. 

Σωστό, αλλά κάποιοι δεν μπορούν/θέλουν να το κάνουν και ο χρήστης ταλαιπωρείται και δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του. Το compatibility layer δεν έχει στόχο να αντικαταστήσει τη διαδικασία που αναφέρεις. Λειτουργει συμπληρωματικά με αυτήν και είναι σημαντικό.

Σε αντίθεση με την Apple, που όλη της η φιλοσοφία πήγε σε ARM, σε Windows θα υπάρχουν ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ arm και x86. Το πρόβλημα εδώ είναι από την πλευρά του χρήστη: θα έπαιρνες μία συσκευή που οι κατασκευαστές των εφαρμογών που θέλεις δεν εχουν δεσμευτεί ότι θα βγάλουν έκδοση που να τρέχει σε αυτή και πιθανότατα ίσως θα βγάλουν στο μέλλον ή μία συσκευή που οι εφαρμογές που θέλεις δουλεύουν;

Τέλος, υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα: οι κατασκευαστές εφαρμογών δε θα ξοδέψουν χρήματα να φτιάξουν συμβατή μία εφαρμογή που θα την τρέξουν ελάχιστοι χρήστες και οι χρήστες δε θα αγοράσουν μία συσκευή που δεν τρέχει την εφαρμογή που θέλουν. Αν αυτός ο κύκλος δεν κοπεί κάπου η αποτυχία είναι σίγουρη. Η Apple το έκανε με το Rosetta. Η MS θα πρέπει να σκεφτεί κάτι αντίστοιχο.

1 λεπτό πριν, Tlykog είπε

Σωστό, αλλά κάποιοι δεν μπορούν/θέλουν να το κάνουν και ο χρήστης ταλαιπωρείται και δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του. Το compatibility layer δεν έχει στόχο να αντικαταστήσει τη διαδικασία που αναφέρεις. Λειτουργει συμπληρωματικά με αυτήν και είναι σημαντικό.

Σε αντίθεση με την Apple, που όλη της η φιλοσοφία πήγε σε ARM, σε Windows θα υπάρχουν ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ arm και x86. Το πρόβλημα εδώ είναι από την πλευρά του χρήστη: θα έπαιρνες μία συσκευή που οι κατασκευαστές των εφαρμογών που θέλεις δεν εχουν δεσμευτεί ότι θα βγάλουν έκδοση που να τρέχει σε αυτή και πιθανότατα ίσως θα βγάλουν στο μέλλον ή μία συσκευή που η εφαρμογές που θέλεις δουλεύουν;

Τέλος, υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα: οι κατασκευαστές εφαρμογών δε θα ξοδέψουν χρήματα να φτιάξουν συμβατή μία εφαρμογή που θα την τρέξουν ελάχιστοι χρήστες και οι χρήστες δε θα αγοράσουν μία συσκευή που δεν τρέχει την εφαρμογή που θέλουν. Αν αυτός ο κύκλος δεν κοπεί κάπου η αποτυχία είναι σίγουρη. Η Apple το έκανε με το Rosetta. Η MS θα πρέπει να σκεφτεί κάτι αντίστοιχο.

Έχεις δίκιο. Τώρα που το ξανά σκέφτομαι χρειάζεται, αλλά θα έλεγα μόνο για την αρχική ώθηση, ώστε να μπορεί ο κόσμος να πάει άμεσα προς τα εκεί χωρίς να εξαρτάται από τον κάθε κατασκευαστή.

Ωστόσο αυτό που σκεφτόμουν είναι η φράση "ουδέν μονιμότερον του προσωρινού". Δηλαδή δεν θα ήθελα ένα compatibility layer να μείνει τελικά εκεί μόνιμα σαν λύση χωρίς να κάνει ο προγραμματιστής/κατασκευαστής την πραγματική μετάβαση γιατί απλά "δουλεύει". Θα χανόταν πολύ σημαντική απόδοση.

10 ώρες πριν, MetroStar είπε

Μου φαίνεται απίστευτο μια εταιρία σαν την Microsoft να μην έχει βγάλει τόσα χρόνια τη δική της Rosetta να τρέχουν όλες οι εφαρμογές Windows x86 σε ARM σαν native

`https://sinclairinat0r.com/2020/02/04/running-hyper-v-in-windows-on-arm

https://cloudbase.it/linux-on-windows-hyper-v-arm64/

Μπορείς στα ARM Windows να τρέξεις VM x86 αν δεν κάνω λάθος. Το μόνο που δεν μπορείς να τρέξεις είναι Windows 11 επειδή το ARM HyperV VM δεν υποστηρίζει το TPM.

9 ώρες πριν, Odyss3us είπε

  οχι φιλε μου, οταν βλεπω οτι κανω εξισου καλα τη δουλεια μου σε ενα Surface Laptop που καιει 17-22Watt ενω ο 13600K με το καλημερα που σκασει μυτη στο desktop τρωει 85Watt υπαρχει θεμα, την ιδια στιγμη το nuc που εχω στο σαλονι καιει μολις 12-14 Watt παιζοντας ταινιες και 2W οταν μπαινει σε sleep mode, και το καλυτερο ειναι οτι υπαρχουν τεραστια περιθωρια βελτιωσης της ενεργειακης αποδοσης παντου.

Έχεις απόλυτο δίκιο για την κατανάλωση, είναι ο μεγάλος πόνος μου

Το Desktop μου καταναλώνει 200W idle , 400W όταν τρέχει κάτι απαιτητικό χωρίς GPU  και 700+W  αν τρέξω κάτι απαιτητικό με 2 GPU.

Η οθόνη καταναλώνει άλλα 150W typical (250W max).

Βάλε και μερικές συσκευές ακόμα (φώτα, ΄πολυμηχάνημα σε αναμονή, router, εξωτερικοί δίσκοι, ηχεία, κλπ) τα 500W τα έχω για πλάκα.

Με την τιμή που έχει φτάσει το ρεύμα όσα δίνει ο άλλος για καπνό τα δίνω εγώ στην ΔΕΗ. Πριν αγοράσω οτιδήποτε πλέον σκέφτομαι και το κόστος της ενέργειας.