Η Intel πρέπει να αποδώσει καλύτερα από την Apple τονίζει ο Pat Gelsinger

1 ώρα πριν, AtiX είπε

Και εκεί που η intel θεωρούσε ότι ήταν η μόνη που θα μπορούσε να έχει το 80% των επεξεργαστών, επιτρέποντας την AMD να παίρνει κεφάλι ίσα ίσα για να λέμε ότι υπάρχει ανταγωνιστής, έρχεται η apple και ποντάρει σε διαφορετικής αρχιτεκτονικής επεξεργαστές και της χαλάει την σούπα... άντε να ξυπνήσει και η microsoft και να ξεφύγουμε από το δίπολο intel-amd και nvidia-amd... Γιατί κάτι μου λεει ότι πίσω από το “apple” ήθελαν να πουν “arm”???

Τοσα χρονια ολοι περιμεναν υπομονετικα να ανεβει ο arm σε δυναμη (η κανας risk κλπ) κ πληρωναν τα κερατιατικα στους δυο ολιγαρχες (μπλε-κοκκινη).  Τωρα που οι επιδοσεις των εναλλακτικων αρχιτεκτονικων ειναι ευθεως συγκρισημες με τους Χ86 σιγα μην συνεχισουν να πληρωνουν κεφαλικο φορο !!! Δεν ειναι θεμα "να ξυπνησουν". Ποτε δεν κοιμηθηκαν. Απλα περιμεναν κ τωρα ηρθε η ωρα. Ετυχε να σκονταψει η ιντελα τα τελευταια χρονια στα 10νμ κ τους εδωσε αφορμη να δοκιμασουν την τυχη τους. 

Κ στα γραφικα δεν ειναι τυχαιο που ολοι ξεκιναν να πειραματιζονται με δικα τους (η αλλοιως κλεινουν συμφωνια με την κοκκινη για τωρα κ συνεχιζουν τα σχεδια για δικα τους στο μελλον). Ολοι θα γινουν με δικα τους τσιπακια - σειριακα κ παραλληλα. Σε λιγα χρονια κανενας δεν θα αγοραζει απο κανεναν. Μεχρι κ λειτουργικο θα αναπτυξουν ολοι δικο τους. Η πληρης ανεξερτησια ειναι στοχος ολων.

19 λεπτά πριν, nasos74 είπε

Δηλαδή να περιμένουμε να δώσει η apple τον M1 και στην dell, lenovo, hp κτλ?  Ή θα διαθέσει χαμηλού κόστους μηχανήματα παγκοσμίως? Δεν νομίζω...

 

Η apple λειτουργεί σε απόλυτή αρμονία με το κοινό που θέλει να την ακολουθεί και να πληρώνει για τα προιόντα της. Δεν επιθυμεί και δεν νομίζω να γίνει ποτέ εταιρεία για όλες τις χρήσεις computing. Για αυτό πιο λογικό είναι να διαθέσει τα αμέτρητα κεφάλαια της σε διαφορετικές βιομηχανίες και να ακολουθήσει το ίδιο μοντελο. πχ iCar

Οχι δεν θα δεις τον Μ1 σε dell και Lenovo. Επειδή όμως η apple σε λίγο καιρό (στα φορητά) θα τους παίρνει τα σώβρακα (στη dell και στη lenovo), οι τελευταίες θα "αναγκαστούν" να γυρίσουν σε arm.... δηλαδή σε  Nvidia ή Qualcomm SOC . Και εκεί το σφυροκόπημα θα είναι δυνατό.

Οπότε από εκεί που είχε ως ανταγωνιστή μια αδύναμη AMD, τώρα θα έχει ως ανταγωνιστές μια δυνατή AMD, την Apple, την Nvidia, την Qualcomm και γενικότερα όποιον μεγάλο παίκτη είναι διατεθειμένος να πάρει μια άδεια ARM και να φτιάξει δικά του SOC.

Το μονοπώλιο της intel τελείωσε και ξεκινά σιγά σιγα μια νέα arm εποχή.

30 minutes ago, mtifosi said:

Οχι δεν θα διαθεσει το M1 σε dell,hp κλπ, απλως οπως εκανε με το macbook τωρα θα βγαλει με ακομα ποιο ανταγωνιστικες τιμες και θα παιρνει σιγα σιγα μεριδιο απο αυτες τις εταιριες αφου θα διαθετει καλυτερα soc με κορυφαιο λειτουργικο. Ξερει η intel τι λεει και ποιο μεριδιο αγορας την ενδιαφερει περισσοτερο καθως και αυτη με μοντελο apple θελει να κινειται δηλαδη να κατεχει κυριως την μεση-πανω σειρα. Το ηξερε πως η amd οτι και να κανει θα μπορουσε να αντιδρασει κυριως με τις γνωστες συμφωνιες που εχει αλλα πλεον μπαινει παικτης που κοινως δεν μασαει σε αυτες τις τακτικες. Πχ η intel θελει να διαθεσει στην tsmc παραγωγικη διαδικασια οταν η τελευταια βαζει παντα σε πρωτη σειρα την apple που θα εχει την καλυτερη λιθογραφια...

Συμφωνώ απόλυτα φίλε μου με το δεύτερο κομμάτι που αναφέρεις για την λιθογραφία κτλ

Διαφωνώ στο ότι θα υπάρξει ανταγωνισμός στην τιμή, καθώς η apple έχει προδιαγράψει ακριβώς πόσα και τι θα πουλήσει, ένας καλός φίλος που συνεργάζεται σε high level μαζί τους μου λέει τα εξής για την apple,

1)    Να πάρει το καινούργιο μοντέλο ο ήδη υπάρχον πελάτης μας
2)    Ποτέ δεν θα διαπραγματευτεί το premium image της εταιρείας με προσφορές, bundles ακόμα και σε eol προϊόντα. (βέβαια από αγορά σε αγορά διαφέρει, άλλο Αμερική, άλλο Ασία κτλ)
3)    Καλύτερα να πουλήσω 10 με 100€ κέρδος, παρά 100 με 10€ κέρδος καθώς η «εμπειρία» δεν συμβαδίζει με την «ποσότητα»,

Οπότε δεν βλέπω να χτυπάει market share με την κίνηση της αλλά να κυνηγήσει την αναβάθμιση όλων των πιστών πελατών που σε μερικές φορές δικαιολογημένα μπορεί να έχουν μείνει σε παλιότερα μηχανήματα (>2έτη)
 

14 minutes ago, Darthvader said:

Οχι δεν θα δεις τον Μ1 σε dell και Lenovo. Επειδή όμως η apple σε λίγο καιρό (στα φορητά) θα τους παίρνει τα σώβρακα (στη dell και στη lenovo), οι τελευταίες θα "αναγκαστούν" να γυρίσουν σε arm.... δηλαδή σε  Nvidia ή Qualcomm SOC . Και εκεί το σφυροκόπημα θα είναι δυνατό.

Οπότε από εκεί που είχε ως ανταγωνιστή μια αδύναμη AMD, τώρα θα έχει ως ανταγωνιστές μια δυνατή AMD, την Apple, την Nvidia, την Qualcomm και γενικότερα όποιον μεγάλο παίκτη είναι διατεθειμένος να πάρει μια άδεια ARM και να φτιάξει δικά του SOC.

Το μονοπώλιο της intel τελείωσε και ξεκινά σιγά σιγα μια νέα arm εποχή.

Βεβαίως και συμφωνώ και το πιθανό να γίνει έτσι (με nVidia to φαβορί), όμως ανέφερα πιο πάνω πως ο x86 κόσμος έχει προετοιμαστεί για αυτό. (big/little σχεδίαση, ελαφρύ x86 instruction set κτλ) και σε σχέση με την AMD η Ιντελ έχει ήδη πάτημα σε ARM κόσμο αλλά και επένδυση σε RISK-V. Οπότε η "μάχη" δεν είναι προδιαγεγραμμένη.

Από την άλλη τέτοιου μεγάθους εταιρείες έχουν και το όπλο των εξαγορών κτλ.

Έχω αναφέρει πως κλειδί είναι microsoft και το timing που θα επιλέξει να εισέλθει. 

11 λεπτά πριν, nasos74 είπε

Συμφωνώ απόλυτα φίλε μου με το δεύτερο κομμάτι που αναφέρεις για την λιθογραφία κτλ

Διαφωνώ στο ότι θα υπάρξει ανταγωνισμός στην τιμή, καθώς η apple έχει προδιαγράψει ακριβώς πόσα και τι θα πουλήσει, ένας καλός φίλος που συνεργάζεται σε high level μαζί τους μου λέει τα εξής για την apple,

1)    Να πάρει το καινούργιο μοντέλο ο ήδη υπάρχον πελάτης μας
2)    Ποτέ δεν θα διαπραγματευτεί το premium image της εταιρείας με προσφορές, bundles ακόμα και σε eol προϊόντα. (βέβαια από αγορά σε αγορά διαφέρει, άλλο Αμερική, άλλο Ασία κτλ)
3)    Καλύτερα να πουλήσω 10 με 100€ κέρδος, παρά 100 με 10€ κέρδος καθώς η «εμπειρία» δεν συμβαδίζει με την «ποσότητα»,

 

Οπότε δεν βλέπω να χτυπάει market share με την κίνηση της αλλά να κυνηγήσει την αναβάθμιση όλων των πιστών πελατών που σε μερικές φορές δικαιολογημένα μπορεί να έχουν μείνει σε παλιότερα μηχανήματα (>2έτη)

Οταν το μεριδιο των mac αυξανεται σημαινει πως παιρνει market share απο τον ανταγωνισμο και οχι πως αναβαθμιζουν μονο οι πιστοι πελατες. Θα γινεται αυτο που γινεται και στα iphone/ipad οπου το προπερσινο soc Αxx ειναι καλυτερο του ανταγωνισμου χωρις να εχει φυσικα ολο το market share αλλα κατακτωντας το μεγαλυτερο κερδος που στην τελικη αυτο κυνηγανε ολες οι εταιριες.

6 minutes ago, mtifosi said:

Οταν το μεριδιο των mac αυξανεται σημαινει πως παιρνει market share απο τον ανταγωνισμο και οχι πως αναβαθμιζουν μονο οι πιστοι πελατες. Θα γινεται αυτο που γινεται και στα iphone/ipad οπου το προπερσινο soc Αxx ειναι καλυτερο του ανταγωνισμου χωρις να εχει φυσικα ολο το market share αλλα κατακτωντας το μεγαλυτερο κερδος που στην τελικη αυτο κυνηγανε ολες οι εταιριες.

Νομίζω πως λέμε το ίδιο αλλά με άλλο τρόπο, πχ το iphone/Ipad όπως και το macs έχουν σχετικά το ίδιο market share (-/+ 1%) την τελευταία 3έτια σε mobile και notebook/desktop αντίστοιχα. (~16% για mobile και ~11% notebook/desktop)

Νομίζω πως αναφέρεσαι στο ποσοστό που κερδίζει η apple αναλογικά με τους ανταγωνιστές της σε κάθε κατηγορία. πχ στα iphone έχει διαχρονικά ένα ~16% του market share, αλλά εισέσπραξε το 66% των κερδών από όλη την βιομηχανία των κινητών.

Στα desktops/notebooks είναι πιο σκληρός ανταγωνισμός καθώς έχεις και corporate κομμάτι μέσα και άλλο να συναγωνίζεσαι την microsoft και άλλο το android...

Σε κάθε περίπτωση σε ευχαριστώ για την κουβέντα.

17 λεπτά πριν, nasos74 είπε

Νομίζω πως λέμε το ίδιο αλλά με άλλο τρόπο, πχ το iphone/Ipad όπως και το macs έχουν σχετικά το ίδιο market share (-/+ 1%) την τελευταία 3έτια σε mobile και notebook/desktop αντίστοιχα. (~16% για mobile και ~11% notebook/desktop)

 

Νομίζω πως αναφέρεσαι στο ποσοστό που κερδίζει η apple αναλογικά με τους ανταγωνιστές της σε κάθε κατηγορία. πχ στα iphone έχει διαχρονικά ένα ~16% του market share, αλλά εισέσπραξε το 66% των κερδών από όλη την βιομηχανία των κινητών.

 

Στα desktops/notebooks είναι πιο σκληρός ανταγωνισμός καθώς έχεις και corporate κομμάτι μέσα και άλλο να συναγωνίζεσαι την microsoft και άλλο το android...

 

Σε κάθε περίπτωση σε ευχαριστώ για την κουβέντα.

Και στην συγκεκριμενη περιπτωση το κερδος ενδιαφερει την intel οπως και καθε εταιρια και οχι το market share. Το ξερουν ολοι πως δεν μπορουν να ανταγωνιστουν την apple στα arm soc για αυτο εχουν ιδρωσει. Που να βγαλει και τον M2 εκει θα δουμε μεγαλεια... 

10 minutes ago, mtifosi said:

Και στην συγκεκριμενη περιπτωση το κερδος ενδιαφερει την intel οπως και καθε εταιρια και οχι το market share. Το ξερουν ολοι πως δεν μπορουν να ανταγωνιστουν την apple στα arm soc για αυτο εχουν ιδρωσει. Που να βγαλει και τον M2 εκει θα δουμε μεγαλεια... 

Μην είσαι απόλυτος, η Qualcomm έχει το support της microsoft, η AMD έχει ήδη σε πρωτοτυπη φάση αντίστοιχο SoC και η Intel μέσω της εμπερίας της Altera έχει έτοιμα τουλάχιστον 2 μοντελά SoC. Για τους επόμενους μήνες παίζει μόνη της αλλά θα δούμε ενδιαφέροντα πράγματα.

Δεν υπάρχει εξωτική τεχνολογία (ιδιαίτερα σε ARM - λόγο της ποιό απλής σχεδίασης) η υπεροχή του Μ1 σε συγκεκριμένα πράγματα είναι λόγο του Out of order execution και του διπλάσιου αριθμού των decoders, που πρακτικά τον κάνει 2 φορές πιο γρήγορο στην ίδια συχνότητα + τα καλούδια του RISK κτλ

Εννοείται πως και η AMD και η Intel έχουν την τεχνογνωσία για κάτι τέτοιο (αλλιμόνο έχουν απο τα πιο λαμπρά μυαλά στον κόσμο) απλά το business model και οι επενδύσεις που έχουν κάνει που τους αναγκάζει να στηρίζουν ΠΡΩΤΑ την πλατφόρμα τους.

2 ώρες πριν, nasos74 είπε

Φίλε μου έχουμε διαφορετική οπτική στο τι εστί ανταγωνιστής σε corporate περιβάλλον, οπότε σου αντιπαραθέτω απλά μερικούς αριθμούς.

Σε data center/server (2020) που είναι και το 52% του revenue της Intel, κατέχει το 94%.
Σε notebook και σε desktop (2020) που είναι το 40% του revenue της Intel έχει συνολικά το 80% 
(το υπόλοιπο 8% είναι σε άλλες δραστηριότητες που αν το υπολογίσεις είναι μιάμιση φορά όλη η AMD)

Αν πραγματικά πιστεύεις μια εταιρεία φτιάχνει την στρατηγική της και επηρεάζεται τόσο πολύ από ένα «ανταγωνιστή» που είναι 12 φορές μικρότερος σε κύκλο εργασιών, κατασκευαστική ικανότητα-fabless και κυρίως μια εταιρεία που μόλις βγήκε από ένα κύκλο συνεχόμενων ζημιών, τότε τελείως φιλικά θεωρώ πως κάνεις λάθος. 

Η μετοχή σαφώς και είναι μια ένδειξη καθώς αν πχ το 2021  η AMD πάρει ένα επιπλέον πχ 3% στους server ή 5% συνολικά στο desktop/notebook μεταφράζεται σε 2 Billions. Στην πράξη όμως η AMD και η κατασκευαστική ικανότητα/συθμβόλαιο της TSMC είναι ορισμένη και έχει ένα operational ταβάνι. 

Ανέφερα προηγούμενος πως Intel, AMD-TSMC, Samsung, Apple κτλ εξαρτώνται κυρίως από την ASML που προμηθεύει τα μηχανήματα κατασκευής CPU η οποία λειτουργεί με συγκεκριμένο τρόπο.

Οπως ειπα και προηγουμενως, ασχετα με το τι λεει εδω ο καθε nasos74 και ο καθε haha, η ιδια η intel θεωρει ανταγωνιστη της την amd. Εσυ μπορεις ελευθερα να μην την θεωρεις.

3 λεπτά πριν, nasos74 είπε

Μην είσαι απόλυτος, η Qualcomm έχει το support της microsoft, η AMD έχει ήδη σε πρωτοτυπη φάση αντίστοιχο SoC και η Intel μέσω της εμπερίας της Altera έχει έτοιμα τουλάχιστον 2 μοντελά SoC. Για τους επόμενους μήνες παίζει μόνη της αλλά θα δούμε ενδιαφέροντα πράγματα.

 

Δεν υπάρχει εξωτική τεχνολογία (ιδιαίτερα σε ARM - λόγο της ποιό απλής σχεδίασης) η υπεροχή του Μ1 σε συγκεκριμένα πράγματα είναι λόγο του Out of order execution και του διπλάσιου αριθμού των decoders, που πρακτικά τον κάνει 2 φορές πιο γρήγορο στην ίδια συχνότητα + τα καλούδια του RISK κτλ

 

Εννοείται πως και η AMD και η Intel έχουν την τεχνογνωσία για κάτι τέτοιο (αλλιμόνο έχουν απο τα πιο λαμπρά μυαλά στον κόσμο) απλά το business model και οι επενδύσεις που έχουν κάνει που τους αναγκάζει να στηρίζουν ΠΡΩΤΑ την πλατφόρμα τους.

Η καθε τετοιου μεγεθους εταιρια εχει κορυφαιους μηχανικους το θεμα ειναι στην πραγματικοτητα τι γινεται. Το tegra της nvidia δεν μπορεσε. Η qualcomm ειδαμε ποσο ιδρωνει για να ποιασει το προηγουμενο Axx και τωρα που θα παει στην samsung μαλλον για χειροτερα θα ειναι. Amd/intel ερωτηματικο, επομενως μονο τοσο απλα δεν ειναι τα πραγματα. Το μεγαλο ατου της apple εκτος απο την κορυφαια τεχνογνωσια ειναι και η tsmc που οπως βλεπουμε ειναι με διαφορα το καλυτερο εργοστασιο και ειναι ουσιαστικα αποκλειστικος της συνεργατης...

44 minutes ago, haHa said:

Οπως ειπα και προηγουμενως, ασχετα με το τι λεει εδω ο καθε nasos74 και ο καθε haha, η ιδια η intel θεωρει ανταγωνιστη της την amd. Εσυ μπορεις ελευθερα να μην την θεωρεις.

Φίλε μου και κλείνω την κουβέντα μας με αυτό και σε ευχαριστώ, μίλησα για στρατηγικό ανταγωνιστή το οποίο έχει λίγο διαφορετική ερμηνεία από το δύο εταιρείες που βγάζουν ανταγωνιστικά προϊόντα και δεν αντιλέγω σε αυτά που λες. 

Και θα σου φέρω ένα παράδειγμα, η Intel τα τελευταία χρόνια της επανεμφάνισης της και πρωτοκαθεδρίας της AMD είχε οποιαδήποτε στιγμή στην διάθεση της ένα σημαντικό όπλο, είχε την πολυτέλεια να ξεκινήσει πόλεμο τιμών (στις αγορές που επιτρέπεται), τον οποίο θα κέρδιζε άνετα γιατί πολύ απλά η AMD ερχόταν από χρόνια ζημιών και δεσμεύεται με ορισμένο συμβόλαιο με την TSMC. 

Προτίμησε επειδή πολύ απλά (και αυτό το ξεχνάει πολύ κόσμος) αυτά τα 3 χρόνια του comeback της AMD, η Intel ότι παράγει το πουλάει (να θυμίσω την ζήτηση που είχε και δεν μπορούσε να καλύψει), να χάσει market share αλλά να κερδίσει συνολικά revenue. Αν είχε άλλο πιο επιθετικό management (που να εστιάζει στην δεσπόζουσα θέση στην αγορά και όχι στο άμεσο profit) πιθανόν να είχε πάρει άλλη απόφαση. Παραδόξως σε κάποια συμβόλαια για data-centers μόλις είδε το κίνδυνο των ARM-Based servers έκανε μειώσεις της τάξης των 60%.

Αυτό δείχνει πως τουλάχιστον στην παρούσα φάση και με την μεγάλη άνοδο στην ζήτηση CPU, η Intel δεν βλέπει σαν επικίνδυνη την AMD, πράγμα θετικό για όλους μας.
 

36 λεπτά πριν, nasos74 είπε

Φίλε μου και κλείνω την κουβέντα μας με αυτό και σε ευχαριστώ, μίλησα για στρατηγικό ανταγωνιστή το οποίο έχει λίγο διαφορετική ερμηνεία από το δύο εταιρείες που βγάζουν ανταγωνιστικά προϊόντα και δεν αντιλέγω σε αυτά που λες. 

Και θα σου φέρω ένα παράδειγμα, η Intel τα τελευταία χρόνια της επανεμφάνισης της και πρωτοκαθεδρίας της AMD είχε οποιαδήποτε στιγμή στην διάθεση της ένα σημαντικό όπλο, είχε την πολυτέλεια να ξεκινήσει πόλεμο τιμών (στις αγορές που επιτρέπεται), τον οποίο θα κέρδιζε άνετα γιατί πολύ απλά η AMD ερχόταν από χρόνια ζημιών και δεσμεύεται με ορισμένο συμβόλαιο με την TSMC. 

Προτίμησε επειδή πολύ απλά (και αυτό το ξεχνάει πολύ κόσμος) αυτά τα 3 χρόνια του comeback της AMD, η Intel ότι παράγει το πουλάει (να θυμίσω την ζήτηση που είχε και δεν μπορούσε να καλύψει), να χάσει market share αλλά να κερδίσει συνολικά revenue. Αν είχε άλλο πιο επιθετικό management (που να εστιάζει στην δεσπόζουσα θέση στην αγορά και όχι στο άμεσο profit) πιθανόν να είχε πάρει άλλη απόφαση. Παραδόξως σε κάποια συμβόλαια για data-centers μόλις είδε το κίνδυνο των ARM-Based servers έκανε μειώσεις της τάξης των 60%.

Αυτό δείχνει πως τουλάχιστον στην παρούσα φάση και με την μεγάλη άνοδο στην ζήτηση CPU, η Intel δεν βλέπει σαν επικίνδυνη την AMD, πράγμα θετικό για όλους μας.
 

Δεν συζηταμε ομως αν "η intel βλεπει σαν επικίνδυνη την amd", αλλα αν δεν την βλεπει σαν ανταγωνιστη οπως λανθασμένα εγραψες. Μια χαρά την βλέπει σαν ανταγωνιστη, το δηλωνει η ιδια συχνα-πυκνα, ασχετα με ρο τι λεει ο καθε nasos74 και ο καθε haha στο insomnia. 

10 ώρες πριν, nasos74 είπε

Σαφώς φίλε μου, δεν πάει το ίδιο καλά (αλλά πάει καλά), θα διαφωνήσω όμως σε κάτι ανταγωνιστή για την Intel βλέπει σαν νούμερο ένα την nvidia λόγο ARM. Την AMD περισσότερο σαν σύμμαχο την θέλει και πράγματι έχουν πολύ καλές σχέσεις (πια). Για αυτό και αποφασίσανε κοινού να ελαφρύνουμε το x86 instruction set.

Επίσης, η Apple δεν είναι ανταγωνιστής κανενός έχει δικό της φραγμένο οικόπεδο και συγκεκριμένο μέγεθος και δεν επιθυμεί και η ίδια να ανοιχτεί σε άλλα segments πχ value, servers, FPGA κτλ. Είναι καθαρό το scope της. 

 

 

Είναι ανταγωνιστής η apple γιατί εάν οι m1 είναι δυνατοί σε σχέση με τα watt και βγει m2 που να είναι αρκετά δυνατότερος τότε ( που ήδη ) αρκετοί πελάτες της intel ( windows ) μπορεί να μεταπηδήσουν σε Mac και σε Mac η intel δεν .. Δεν έχει να κάνει με το μερίδιο έχει να κάνει με την επιρροή που έχει η apple στην αγορά και που  η apple το κάνει πολύ καλά ( Δες iPhone και πολλά android που έχουν δανειστεί εμφάνιση , ή MacBook Pro  με matebook Pro και αλλά ) Μέχρι πριν ένα χρόνο φαινόταν σε πολλούς γελοίο το ενδεχόμενο για arm σε main pc - desktop - laptop ... τώρα όμως δεν είναι φαίνεται και τόσο αστείο 

21 ώρες πριν, gthe είπε

Taiwan είναι η tsmc, τι σχέση έχουν οι Κινέζοι?  Manufacturing Fabs έχουν στην Κίνα τόσο η Intel όσο η tsmc αυτή τη στιγμή.

 

Στην Ταϊβάν τι είναι; Ιάπωνες; 

1 ώρα πριν, MetroStar είπε

Στην Ταϊβάν τι είναι; Ιάπωνες; 

Όπως δηλαδή οι Κύπριοι Έλληνες, οι Καναδοί Άγγλοι και Γάλλοι, οι Κούρδοι Τούρκοι, οι Σέρβοι Γιουγκοσλάβοι, οι Μογγόλοι Κινέζοι και οι Ουκρανοί Ρώσοι... μια χαρά ιστορία ξέρεις...