Οι νέες συσκευές της Huawei δημιουργούν ερωτήματα για τα Κινεζικής προέλευσης chips που ενσωματώνουν

patentas11

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

1 ώρα πριν, darkmatinee είπε

Αντιλαμβάνεσαι ότι όπως στη Ρωσία έτσι και στην περίπτωση της Κίνας το να αγοράζεις κάτι σε μεγαλύτερη τιμή από ότι την αγοράζει ο διπλανός σου δεν είναι βιώσιμο μακροχρόνια ή μπα;

Γιατί γνωρίζεις ότι αγοράζουν κάτι ακριβότερα; Έχεις κάποια πληροφορία ή μπα;

Επεξ/σία 13 Σεπτεμβρίου 2023 από patentas11

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59946993

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

MetaTech

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

1 hour ago, anax111 said:

Αν αληθεύει λοιπόν ότι το πέτυχαν και κατασκεύασαν το συγκεκριμένο SoC αποκλειστικά στην Κίνα οι ΗΠΑ ξεμένουν επικίνδυνα από χρόνο στο να περιορίσουν την παγκόσμια επιρροή της Κίνας. Κρατώ βέβαια και το ενδεχόμενο να πρόκειται για κάποιου είδους απάτη με εισαγωγή SoCs μέσω τρίτων χωρών αν και δεν το πολυπιστεύω. Θα ξέρουμε πολύ σύντομα μιας και οι ΗΠΑ έχουν σοκαριστεί από το γεγονός.

Δεκτή η άποψη σου αγαπητέ, εκτιμώ που έβαλες το "αν αληθεύει", μένει να φανεί αν και το κέρδος έστω και με 10% ελαττωματικά είναι ανύπαρκτο. Η DUV δεν ενδείκνυται για 7nm, αν ήταν αποδοτική δεν θα ήγαιναν οι άλλοι παίκτες στο EUV, επιπλέον έχουν 1,5 χρόνο που προωθούν ότι έχουν κάνει κάτι τέτοιο, χτεσινά νέα δηλαδή. Το συγκεκριμένο θέμα το παρακολουθώ 3 χρόνια, μην πάρεις την άποψη μου αρνητικά, απλά επειδή δημοσιεύουν αυτά που θέλουν αυτοί πάντα παίρνω ότι λένε με μία δόση "αλάτι". Η συγκεκριμένη αγορά δεν είναι απλή υπόθεση όσο και αν θέλει το καθεστώς να δείξει ότι είναι απλό και ότι προοδεύουν. Τον αγώνα των ημιαγωγών τον έχουν χάσει, βρίσκονται στη φάση της αποδοχής πλέον, η SMIC έχει κάνει 60+ αγορές άλλων εταιρειών στο χώρο και όλες είναι στα πρόθυρα χρεωκοπίας ενώ από τα δάνεια και τις επιδοτήσεις έχει στοιχίσει στο ccp πάνω από 150 δις δολ. Οι ΗΠΑ με ευχαρίστηση θα τους έβλεπαν να ρίχνουν και άλλα χρήματα στη μαυρη αυτη τρυπα.

Απλή απόδειξη ότι δεν είναι ευκολο εγχείρημα είναι η αποτυχία την intel, μίας εταιρείας με design και παραγωγή δικιά της (οχι όπως amd k nvidia), με τεχνογνωσία 30 ετών, να πέσει στα 7nm από τα 14nm και να επιβιώσει στην άγρια αγορα αυτη καθώς το κέρδος είναι πραγματικά πάρα πολύ μικρό και η επένδυση πολύ μεγάλη. H TSMC κερδοφορεί εξαιτίας ενός modus operandi που κρατά ως επταφραγιστο μυστικό ενώ τα εγροστάσια της δουλευουν 3 8ωρες βαρδιες την ημέρα. Επιπλέον ενα FAB κοστίσει περί τα 20 δις πράγμα που κάνει την απόσβεση ανέφικτη κυριολεκτικά. Συμπεράινω πως μπορεί να παράγουν κάποια chip στα 7mn αλλά με ζημιά που συντηρείται από χρήματα που δίνει το ccp και όχι κέρδος, όπως είπες και εσυ θα ξέρουμε πολύ συντομα.

Επεξ/σία 13 Σεπτεμβρίου 2023 από MetaTech

8
1

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947008

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

anax111

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

39 λεπτά πριν, Hetfield είπε

Αρα η Κινα εδω και δυο δεκαετιες υστερει γιατι δεν το πηρε αποφαση. Κι οταν το παρει αποφαση, η επιτυχια ειναι βεβαιη.

Δε νομιζω....

Η Κίνα εδώ πριν από δύο δεκαετίας ήταν τεχνολογικά πίσω τέσσερις σε σχέση με τους Αμερικανούς. Το κενό που έπρεπε να καλυφθεί ήταν τεράστιο. Τώρα είναι προς το τέλος του. Και ή θα τους ξεπεράσει παίρνοντας ταυτόχρονα και την παγκόσμια ηγεμονία ή.... από εδώ και πέρα ξεκινά πολιτική συζήτηση και καλύτερα να μη ανοίξουμε αυτό το θέμα.

9 λεπτά πριν, MetaTech είπε

Δεκτή η άποψη σου αγαπητέ, εκτιμώ που έβαλες το "αν αληθεύει", μένει να φανεί αν και το κέρδος έστω και με 10% ελαττωματικά είναι ανύπαρκτο. Η DUV δεν ενδείκνυται για 7nm, αν ήταν αποδοτική δεν θα ήγαιναν οι άλλοι παίκτες στο EUV, επιπλέον έχουν 1,5 χρόνο που προωθούν ότι έχουν κάνει κάτι τέτοιο, χτεσινά νέα δηλαδή. Το συγκεκριμένο θέμα το παρακολουθώ 3 χρόνια, μην πάρεις την άποψη μου αρνητικά, απλά επειδή δημοσιεύουν αυτά που θέλουν αυτοί πάντα παίρνω ότι λένε με μία δόση "αλάτι". Η συγκεκριμένη αγορά δεν είναι απλή υπόθεση όσο και αν θέλει το καθεστώς να δείξει ότι είναι απλό και ότι προοδεύουν. Τον αγώνα των ημιαγωγών τον έχουν χάσει, βρίσκονται στη φάση της αποδοχής πλέον, η SMIC έχει κάνει 60+ αγορές άλλων εταιρειών στο χώρο και όλες είναι στα πρόθυρα χρεωκοπίας ενώ από τα δάνεια και τις επιδοτήσεις έχει στοιχίσει στο ccp πάνω από 150 δις δολ. Οι ΗΠΑ με ευχαρίστηση θα τους έβλεπαν να ρίχνουν και άλλα χρήματα στη μαυρη αυτη τρυπα.

Απλή απόδειξη ότι δεν είναι ευκολο εγχείρημα είναι η αποτυχία την intel, μίας εταιρείας με design και παραγωγή δικιά της (οχι όπως amd k nvidia), με τεχνογνωσία 30 ετών, να πέσει στα 7nm από τα 14nm και να επιβιώσει στην άγρια αγορα αυτη καθώς το κέρδος είναι πραγματικά πάρα πολύ μικρό και η επένδυση πολύ μεγάλη. H TSMC κερδοφορεί εξαιτίας ενός modus operandi που κρατά ως επταφραγιστο μυστικό ενώ τα εγροστάσια της δουλευουν 3 8ωρες βαρδιες την ημέρα. Επιπλέον ενα FAB κοστίσει περί τα 20 δις πράγμα που κάνει την απόσβεση ανέφικτη κυριολεκτικά. Συμπεράινω πως μπορεί να παράγουν κάποια chip στα 7mn αλλά με ζημιά που συντηρείται από χρήματα που δίνει το ccp και όχι κέρδος, όπως είπες και εσυ θα ξέρουμε πολύ συντομα.

Χαίρομαι πολύ που διαβάζω στο forum τεκμηριωμένη άποψη για το θέμα. Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες σου που δεν τις γνώριζα. Έχω μόνο μία ένσταση: Ξεχνάς ότι η Κίνα έχει μεν ένα καπιταλιστικό προσωπείο αλλά στην ουσία στο βάθος της παραμένει μια κομουνιστική και βαθιά εθνικιστική χώρα. Τα χρήματα που γράφεις σε ένα τέτοιο καθεστώς έχουν πολύ μικρή σημασία. Οι εταιρίες όπως η SMIC και η Huawei είναι για την Κίνα εθνικά κεφάλαια, όταν αυτές οι εταιρίες εργάζονται για έναν εθνικό σκοπό, όπως η απεξάρτηση από την δύση στο θέμα των ημιαγωγών, τότε όσα χρήματα και να χρειαστούν θα τους δοθούν με κάποιο τρόπο από το καθεστώς. Οι Αμερικανοί την έχουν πατήσει επανειλημμένα στις εκτιμήσεις τους για τις κινεζικές εταιρίες αν και πλέον το έχουν καταλάβει το ότι δεν λειτουργούν με οικονομικά ελεύθερης αγοράς αυτές οι εταιρίες αλλά με εθνικά - καθεστωτικά κίνητρα. Εξ ου και οι κυρώσεις στην Huawei. Οπότε στην πραγματικότητα δεν έχει και μεγάλη σημασία η εξαγορά προβληματικών εταιριών από την SMIC. Εάν χρειαστεί ρευστότητα το καθεστώς θα της την παρέχει άφθονη προκειμένου να επιτευχθεί ο εθνικός στόχος.

9

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947023

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

MetaTech

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

12 minutes ago, anax111 said:

Χαίρομαι πολύ που διαβάζω στο forum τεκμηριωμένη άποψη για το θέμα. Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες σου που δεν τις γνώριζα. Έχω μόνο μία ένσταση: Ξεχνάς ότι η Κίνα έχει μεν ένα καπιταλιστικό προσωπείο αλλά στην ουσία στο βάθος της παραμένει μια κομουνιστική και βαθιά εθνικιστική χώρα. Τα χρήματα που γράφεις σε ένα τέτοιο καθεστώς έχουν πολύ μικρή σημασία.

Και εγώ χαίρομαι αγαπητέ, επί της ουσίας συμφωνούμε. Αυτό με έκανε να ψάξω το ζήτημα βασικά, η μετάβαση της Κίνας από μία χώρα παραγωγός σε μία χώρα καινοτόμος όπως οι ΗΠΑ. Μία "παγκοσμιοποίηση αλά Κίνα", όπου το χρήμα των αγορών είναι μόνο για να εισέρχεται στη χώρα και ποτέ για να φεύγει. Χώρα με διαστημικό πρόγραμμα που κακοποιεί το status ως "αναπτυσσόμενη" δίπλα στη Ζιμπάμπουε, στον παγκόσμιο οργανισμό εμπορίου για να καρπώνεται όλα τα οφέλη όπως το να επιδοτεί τις επιχειρήσεις της σκοτώνοντας τον ανταγωνισμό (βλέπε αγορά σπάνιων γαιών). Η άτυπη απομάκρυνση των ΗΠΑ απο τον WTO λέει πολλά για έμενα, κατόπιν η ανακοίνωση του "chips act" με 280δις δολ επιδοτήσεις στη βιομηχανία, ακόμα και του Μάικ Πενς επί τραμπ όταν δήλωσε ότι πλεον θα απαντούν με αντίστοιχες επιδοτήσεις σε ό,τι κάνει η κίνα ενάντια στον κανονισμο του WTO. Φρέσκα νέα είναι ότι βρέθηκε τεράστιο κοίτασμα ληθιου κοντα σε ηφαίστιο στις ΗΠΑ, θα επιδοτηθεί σίγουρα.

Αυτό ουσιαστικά έχει οδηγήσει στην υποβάθμιση της παγκοσμιοποίησης και την μετατροπή της σε περιφερειοποίηση όπου κάθε γεωπολιτικός ηγεμώνας θα έχει ανοικτη αγορά με τους άμεσους δορυφόρους του, ξεκίνησε από τις ΗΠΑ και ακολουθεί και η Ευρώπη σιγά σιγά. Αυτό δεν θα ευνοήσει τις χώρες με 60% του ΑΕΠ από τις εξαγωγές. Από το 2015 και μετα έχει ξεκινήσει η αποβιομηχανοποίηση της Κίνας με ότι αυτό συνεπάγεται, μέρος του σχεδίου της Κίνας θα πει κάποιος, πάραυτα τα τελευταία 2 χρόνια έχουν αρχίσει να διαφαίνονται προβλήματα στη 2η υπερδύναμη και είναι πολλα, θέμα για αλλη συζήτηση. Πάντως πιστεύω ότι ενώ στο παρόν στιγμιότυπο η Κίνα δείχνει κραταιά, στην πραγματικότητα δεν είναι, αυτό προβάλει, ένα αφήγημα μίας δύναμης που μπορεί να κάνει τα πάντα με 5G ΑΙ τρακτερ, έχοντας τον οδηγό κρυμμένο στο κουβουκλιο και άλλες καινοτομίες με 3d μακέτες των 5$ .

Δεν αντιλέγω όμως ότι είναι ό,τι δυσκολότερο έχει να αντιμετωπίσει η δύση στην μέχρι τώρα ιστορία της!

3

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947086

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

jimarass26

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

Οι ΗΠΑ μια χαρά θα ειναι ως υπερδύναμη. Η Κίνα μια χαρά θα ειναι γιατι ιστορικά ειναι η Ελλάδα της Ανατολής και έχει το 50% των παγκόσμιων πατεντων ιστορικά του ανθρώπου. Τώρα ξεκινά και η Ινδία. Το θέμα ειναι εμεις στην ΕΕ τι κάνουμε; Θα προχωρήσουμε με δικά μας; Όχι οτι δεν έχουμε αλλά σιγά σιγά μένουμε πίσω νομίζω...

2

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947119

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

aetos1988

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

1 ώρα πριν, Hetfield είπε

Αρα η Κινα εδω και δυο δεκαετιες υστερει γιατι δεν το πηρε αποφαση. Κι οταν το παρει αποφαση, η επιτυχια ειναι βεβαιη.

Δε νομιζω....

Δεν νομίζω να εννοούσε αυτό. Πριν δύο δεκαετίες η Κίνα δεν είχε την ίδια δυναμική με τώρα. Άλλαξαν πολλά από τότε σε όλα τα επίπεδα. Με τις κυρώσεις που τις επιβλήθηκαν αναγκάζεται να παράγει με δικά της μέσα την τεχνολογία και σίγουρα θα αξιοποιήσει τις γνώσεις που απέκτησε τόσες δεκαετίες από την ΄΄δυτική τεχνολογία΄΄

2

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947146

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

JimGer

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

1 hour ago, Hetfield said:

Αρα η Κινα εδω και δυο δεκαετιες υστερει γιατι δεν το πηρε αποφαση. Κι οταν το παρει αποφαση, η επιτυχια ειναι βεβαιη.

Δε νομιζω....

Δεν είχε την ίδια τεχνογνωσία και background με αυτό που έχει τώρα....
Γενικά πάντως, όταν οι Η.Π.Α πίεσαν έτσι την Κίνα, προφανώς είχε βγει και το άλλο σενάριο, ότι φάνηκε η ανάγκη ανεξαρτητοποίσης από τα @@ των Η.Π.Α σε τεχνολογία. Και όχι μόνο για την Κίνα. Απλά η Κίνα είναι ο μεγάλος αντίπαλος.

Γενικά θέλει κάθε χώρα να μην εξαρτιέται σε τεράστιο βαθμό από μια άλλη (σ.σ για τον ίδιο λόγο ανέπτυξε πολεμική βιομηχανία το Ισραήλ)

1

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947147

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

hellghan

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

Χαίρομαι γενικός να διαβάζω έναν διάλογο τόσο ωραίο σε τέτοια άρθρα.

Εγω πιστεύω πως 1) covid και 2) το ban της Αμερικής στην huawei θα αναγκάσει και πολλές χώρες αλλά και πολλές εταιρείες να αλλάξουν τρόπο σκέψης και να γίνουν λιγότερο ανεξάρτητες η μία από την άλλη.

Η Κίνα λεφτά έχει και μάλιστα πολλά. Υπάρχει το κομουνιστικο καθεστος από πίσω αλλά να μην ξεχνάμε δεν είναι κλασικό καθεστος που έχουμε στο νου μας. Ας περιμένουμε τον μήνα να μάθουμε πως τα κατάφεραν για αρχή.

1

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947281

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

giannis sparta

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

3 ώρες πριν, anax111 είπε

Δεν αποκλείω αυτό που λες αλλά μάλλον δεν έχεις καταλάβει ότι η Κίνα από την στιγμή που αποφασίσει να αναπτύξει μία τεχνολογία την άλλη κιόλας μέρα μπορεί να βάλει 2 εκατομμύρια νέους μηχανικούς να εργάζονται πάνω σε αυτό. Δεν υπάρχει καμία άλλη χώρα που μπορεί να το κάνει αυτό, δεν υπάρχει καμία άλλη χώρα με τέτοια δυναμική στην έρευνα. Είναι απλά θέμα χρόνου πότε θα πετύχουν οτιδήποτε βάλουν στόχο. Οπότε προσωπικά πιστεύω ότι, είτε με DUV είτε με EUV, το πέτυχαν και από την στιγμή που το πέτυχαν ακόμα και με 50% ελαττωματικά chips στα wafers είναι θέμα χρόνου να φτάσουν και τα 2nm με EUV και με 80% λειτουργικά chips ανά wafer. Είναι η πρώτη χώρα στον κόσμο που σπάει το μονοπώλιο των ΗΠΑ στις πατέντες στον συγκεκριμένο χώρο και πλέον δεν υπάρχουν όρια στο τι μπορεί να φτιάξει η Κίνα με ότι αυτό συνεπάγεται στην παγκόσμια ηγεμονία. Αν αληθεύει λοιπόν ότι το πέτυχαν και κατασκεύασαν το συγκεκριμένο SoC αποκλειστικά στην Κίνα οι ΗΠΑ ξεμένουν επικίνδυνα από χρόνο στο να περιορίσουν την παγκόσμια επιρροή της Κίνας. Κρατώ βέβαια και το ενδεχόμενο να πρόκειται για κάποιου είδους απάτη με εισαγωγή SoCs μέσω τρίτων χωρών αν και δεν το πολυπιστεύω. Θα ξέρουμε πολύ σύντομα μιας και οι ΗΠΑ έχουν σοκαριστεί από το γεγονός.

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947283

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

JimGer

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

2 hours ago, MetaTech said:

Δεκτή η άποψη σου αγαπητέ, εκτιμώ που έβαλες το "αν αληθεύει", μένει να φανεί αν και το κέρδος έστω και με 10% ελαττωματικά είναι ανύπαρκτο. Η DUV δεν ενδείκνυται για 7nm, αν ήταν αποδοτική δεν θα ήγαιναν οι άλλοι παίκτες στο EUV, επιπλέον έχουν 1,5 χρόνο που προωθούν ότι έχουν κάνει κάτι τέτοιο, χτεσινά νέα δηλαδή. Το συγκεκριμένο θέμα το παρακολουθώ 3 χρόνια, μην πάρεις την άποψη μου αρνητικά, απλά επειδή δημοσιεύουν αυτά που θέλουν αυτοί πάντα παίρνω ότι λένε με μία δόση "αλάτι". Η συγκεκριμένη αγορά δεν είναι απλή υπόθεση όσο και αν θέλει το καθεστώς να δείξει ότι είναι απλό και ότι προοδεύουν. Τον αγώνα των ημιαγωγών τον έχουν χάσει, βρίσκονται στη φάση της αποδοχής πλέον, η SMIC έχει κάνει 60+ αγορές άλλων εταιρειών στο χώρο και όλες είναι στα πρόθυρα χρεωκοπίας ενώ από τα δάνεια και τις επιδοτήσεις έχει στοιχίσει στο ccp πάνω από 150 δις δολ. Οι ΗΠΑ με ευχαρίστηση θα τους έβλεπαν να ρίχνουν και άλλα χρήματα στη μαυρη αυτη τρυπα.

Απλή απόδειξη ότι δεν είναι ευκολο εγχείρημα είναι η αποτυχία την intel, μίας εταιρείας με design και παραγωγή δικιά της (οχι όπως amd k nvidia), με τεχνογνωσία 30 ετών, να πέσει στα 7nm από τα 14nm και να επιβιώσει στην άγρια αγορα αυτη καθώς το κέρδος είναι πραγματικά πάρα πολύ μικρό και η επένδυση πολύ μεγάλη. H TSMC κερδοφορεί εξαιτίας ενός modus operandi που κρατά ως επταφραγιστο μυστικό ενώ τα εγροστάσια της δουλευουν 3 8ωρες βαρδιες την ημέρα. Επιπλέον ενα FAB κοστίσει περί τα 20 δις πράγμα που κάνει την απόσβεση ανέφικτη κυριολεκτικά. Συμπεράινω πως μπορεί να παράγουν κάποια chip στα 7mn αλλά με ζημιά που συντηρείται από χρήματα που δίνει το ccp και όχι κέρδος, όπως είπες και εσυ θα ξέρουμε πολύ συντομα.

Μα επειδή είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα είναι μεγάλο κατόρθωμα αν ισχύει. Όχι τόσο για το κέρδος όσο για την ανεξαρτησία. Δηλαδή το πρόβλημα δεν είναι αν θα τους στοιχίσει το chip 2 ή 3 δολλάρια (ή 20 ή 30). Είναι αν μπορούν να γράψουν στα @@ τους την Αμερική ακόμα και με κάποιο κόστος.

2 hours ago, anax111 said:

Χαίρομαι πολύ που διαβάζω στο forum τεκμηριωμένη άποψη για το θέμα. Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες σου που δεν τις γνώριζα. Έχω μόνο μία ένσταση: Ξεχνάς ότι η Κίνα έχει μεν ένα καπιταλιστικό προσωπείο αλλά στην ουσία στο βάθος της παραμένει μια κομουνιστική και βαθιά εθνικιστική χώρα. Τα χρήματα που γράφεις σε ένα τέτοιο καθεστώς έχουν πολύ μικρή σημασία. Οι εταιρίες όπως η SMIC και η Huawei είναι για την Κίνα εθνικά κεφάλαια, όταν αυτές οι εταιρίες εργάζονται για έναν εθνικό σκοπό, όπως η απεξάρτηση από την δύση στο θέμα των ημιαγωγών, τότε όσα χρήματα και να χρειαστούν θα τους δοθούν με κάποιο τρόπο από το καθεστώς. Οι Αμερικανοί την έχουν πατήσει επανειλημμένα στις εκτιμήσεις τους για τις κινεζικές εταιρίες αν και πλέον το έχουν καταλάβει το ότι δεν λειτουργούν με οικονομικά ελεύθερης αγοράς αυτές οι εταιρίες αλλά με εθνικά - καθεστωτικά κίνητρα. Εξ ου και οι κυρώσεις στην Huawei. Οπότε στην πραγματικότητα δεν έχει και μεγάλη σημασία η εξαγορά προβληματικών εταιριών από την SMIC. Εάν χρειαστεί ρευστότητα το καθεστώς θα της την παρέχει άφθονη προκειμένου να επιτευχθεί ο εθνικός στόχος.

Καλά και στην Αμερική γίνεται αυτό και λογικά και στην Ευρώπη αν ποτέ χρειαστεί. Δηλαδή υπάρχουν εταιρίες που είναι πολύ σημαντικές για να πατώσουν. Νομίζω πρόσφατα έβλεπα σε άσχετο πεδίο κάτι παρόμοιο για την Boeing στην Αμερική (που έχει κρίση) και υποθέτω αν είναι να βουλιάξει η ASML δεν θα την αφήσει η ΕΕ. Το advantage και ενδεχόμενα η πίεση που μπορεί κάποιος να ασκήσει έχοντας επιρροή είναι πιο σημαντικά. Μάλιστα αυτό φαίνεται στο κομμάτι των ημιαγωγών έντονα...

1

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947332

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

JcD

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

4 hours ago, darkmatinee said:

Αντιλαμβάνεσαι ότι όπως στη Ρωσία έτσι και στην περίπτωση της Κίνας το να αγοράζεις κάτι σε μεγαλύτερη τιμή από ότι την αγοράζει ο διπλανός σου δεν είναι βιώσιμο μακροχρόνια ή μπα;

Το θέμα είναι να το αντιληφθούν και οι Ευρωπαίοι όσων αφορά στους υδρογονανθρακες!

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947386

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

stivaks72

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

Μπήκα για τα σχόλια, να διαβάζω και να βλέπω ειρωνίες, βρισιές, ντενεκέδες εκατέρωθεν να κραυγάζουν και διαβάζω πράγματα όμορφα, που στέκουν και έχουν βάση και μαθαίνουμε κιόλας και 2 πραγματάκια.

Αναγκάστηκα να ξανακοίταξω αν μπήκα insomnia ή κάπου αλλού.

1
3

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947391

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

CyanBlue

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

Όταν οι "μεγάλοι" είχαν βρει τον παράδεισο των φθηνών εργατικών και κόστους παραγωγής, την Κίνα, νόμιζαν πως θα ήταν πάντα έτσι. Ήταν όμως κοντόφθαλμο, ήταν να μη γίνει η μεταφορά εχνογνωσίας και υποδομών παραγωγής. Οι ασιάτες δε μένουν στο να κάνουν φθηνά εργατικά ή αρχικά να αντιγράψουν, αλλά προχωρούν την τεχνολογία πολύ πέρα από το στάδιο που τους δόθηκε. Κάπως έτσι ήταν και τη δεκαετία του 70 και μετά, με την Ιαπωνία. Έφτασαν τη βιομηχανία μοτοσυκλετών, αυτοκινήτων και ηλεκτρονικών σε άλλα επίπεδα, τόσο, που οι "διδάξαντες" δυτικοί όχι μόνο έμειναν πίσω, αλλά κατακλύστηκαν από τα οικονομικά και προηγμένα ιαπωνικά προϊόντα. Δεν είναι τυχαίο που πολλοί λένε πως ο 21ος αιώνας ανήκει στην Ασία.

2
1

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947476

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

cr3a7ure

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

Κανείς δεν αναρωτιέται γιατί υπάρχουν αυτές οι κυρώσεις εξ αρχής.
Απλά το είπαν οι Αμερικάνοι και είναι θέσφατο.

Πέραν των υπολοίπων που είναι ανάλυση άλλου επιπέδου, σίγουρα επιρεάζει την τσέπη μας και περιορίζει την καινοτομία.
Να παλεύει ο καθένας να φτιάξει το δικό του τροχό...
https://www.ft.com/content/8954a5f8-8f03-4044-8401-f1efefe9791b

https://public-inspection.federalregister.gov/2022-21658.pdf

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947654

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

gadgetseek

·

Δημοσ. 13 Σεπτεμβρίου 2023

- Share

Και να που η Huawei μάλλον τα κατάφερε! Θα χρειαστεί να περιμένουμε τα πρώτα hands-on, αλλά αν αληθεύουν τα γραφόμενα, τότε η εταιρεία έκανε το 5g άλμα που χρειαζόταν. Παράλληλα εξελίσσει το Harmony OS & το App Gallery της (σε 2-3 χρόνια δε θα του λείπει τίποτα). Και χρησιμοποιεί πλέον inhouse επεξεργαστή με 5g (;) και inhouse GPU.

Είναι αξιοθαύμαστο ότι δε χαμπάριασε με το ban και συνέχισε να βγάζει τα καλύτερα flagship android κινητά (P, Mate, X), χωρίς να λογαριάζει έξοδα. Σε αυτό το στάδιο δεν την ενδιαφέρει να κάνει σοβαρές πωλήσεις εκτός Κίνας (για αυτό έχει την Honor - μαζί έχουν ήδη το 1/4 της κινέζικης αγοράς).

Η Huawei είναι ο βασικός τεχνολογικός εκπρόσωπος μιας τεράστιας χώρας με άφθονες πρώτες ύλες, σπάνιες γαίες, ανεξάντλητο + φθηνό εργατικό & επιστημονικό δυναμικό, το "κατάλληλο" καθεστώς και μία κουλτούρα "μυρμηγκιού" (υπομονής και σκληρής εργασίας). Θα συνεχίσει να υπάρχει, χωρίς έγνοιες, όσο υπάρχει και το επιθυμεί η ίδια η Κίνα.

Και μια χαρά παίζει το power game "ό,τι και να μου κάνετε, γραμμένους σας έχω"..

Υ.Γ: ως καταναλωτής γουστάρω που η συγκεκριμένη εταιρεία δεν κατέθεσε τα όπλα. Δε με πολυ-ενδιαφέρει πως απέκτησε πρόσβαση στην απαιτούμενη τεχνολογία, ούτε αν είναι, προς το παρόν, δύο γενιές πίσω στις επιδόσεις. Ο χρόνος (& οι αριθμοί) είναι με το μέρος της.

Επεξ/σία 13 Σεπτεμβρίου 2023 από gadgetseek

4

Συνδέστε για να σχολιάσετε

https://www.insomnia.gr/forums/topic/817038-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%B5%CF%82-%CF%83%CF%85%CF%83%CE%BA%CE%B5%CF%85%CE%AD%CF%82-%CF%84%CE%B7%CF%82-huawei-%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BF%CF%8D%CE%BD-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CE%BA%CE%B9%CE%BD%CE%B5%CE%B6%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%BB%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7%CF%82-chips-%CF%80%CE%BF%CF%85-%CE%B5%CE%BD%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BD/#findComment-59947657

Σύνδεση

Οι νέες συσκευές της Huawei δημιουργούν ερωτήματα για τα Κινεζικής προέλευσης chips που ενσωματώνουν

Trending

ΣΧΟΛΙΑ (60)

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

Δημιουργία λογαριασμού

Σύνδεση

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Συνδέστε για να σχολιάσετε

Κοινοποίηση σε άλλες σελίδες

Σύνδεση