Δορυφόρος, με τη στήριξη της Google, θα παρακολουθεί τις εκπομπές μεθανίου από τη βιομηχανία πετρελαίου

Οι καπνοί που βγάζεις ανέβασαν το CO2 κατα 1ppm. Keep coping.

Quote

Greening acceleration occurred in 55.15% of the globe (positive trend and positive growth rate trend), while browning acceleration occurred in only 7.28% (negative trend and positive growth rate trend). Combined with meteorological variables, we found that CO2 change dominated the LAI trend, while climate change largely determined the LAI growth rate trend. Importantly, our study highlighted that drought trend did not necessarily trigger vegetation browning, but slowed down the rate of greening.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2351989423004262

9 ώρες πριν, MikeKata είπε

Απάντησα, κυριολεκτικά, λέξη προς λέξη, με πηγές, για αυτό ακριβώς βγήκε τεράστια η απάντηση. Ξέρω, δε σου άρεσε, αλλά άλλαξε γυαλιά αν δε βλέπεις τις απαντήσεις.

Άλλο ένα "επιχείρημα" που έχει καταρριφθεί εδώ και τουλάχιστον 15 χρόνια, αλλά οι αρνητές επιμένουν να μην ενημερώνονται. Το όλο ζήτημα ξεκίνησε με την ανάλυση (resolution) των γραφημάτων που ήταν αρχικά σε εκατομμύρια χρόνια. Συγκεκριμένα, η ανάλυση ήταν ανά 10 εκατομμύρια χρόνια. Για αυτό και επιχειρήματα του στυλ "πώς είχαμε παγετώνες και αυξημένο CO2 ταυτόχρονα".

Ας πάρουμε την Ορδοβίκια περίοδο. ΟΧΙ, οι αυξημένες συγκεντρώσεις δεν ήταν ταυτόχρονα, αλλά λόγω ανάλυσης των (πρώτων) μελετών νόμιζες ότι ήταν ταυτόχρονα. Γιατί; Γιατί οι αρχικές μελέτες είχαν intervals 10.000.000 χρόνια. Στην πραγματικότητα, όταν εμφανίζεται η "παγοποίηση" (glaciation), οι συγκεντρώσεις CO2 κατακρημνίζονται. Και το ανάποδο. Και το είδαμε με τις επόμενες μελέτες οι οποίες μείωσαν κατά πολύ τα intervals που εξέταζαν. Άλλη μια προσπάθεια επιλεκτικής τύφλωσης και αγνόησης των στοιχείων.

https://pubs.geoscienceworld.org/gsa/geology/article-abstract/37/10/951/103964/A-major-drop-in-seawater-87Sr-86Sr-during-the?redirectedFrom=fulltext

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0031018210003226

Τι έγινε; Είσαι τόσο απελπισμένος που, αντί να προσπαθήσεις να απαντήσεις σε αυτά που σου είπα ακριβώς, ψάχνεις να βρεις μεμονωμένες περιπτώσεις ενός από τους εκατοντάδες παγετώνες που δεν έλιωσαν (εντελώς) για να κρατηθείς; Και, μάλιστα, με άρθρα εφημερίδας πάλι;

Αρχικά, να πούμε ότι αυτό που πόσταρες δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΠΩΣ ΕΠΕΣΕ Η ΘΕΡΜΟΚΡΑΣΙΑ ΣΕ 100 ΧΡΟΝΙΑ, όπως ρώτησες. Απλά, για να δημιουργήσεις εντυπώσεις σε όποιον δει το σχόλιο χωρίς να ανοίξει το link.

Όσο για το άρθρο από site που έστειλες, μια χαρά ιδέα έχουν. Εκτίθεσαι. Σου το λέει μέσα το ίδιο το άρθρο που πόσταρες:

Παρακάτω:

Πιο μετά:

Και το αγαπημένο μου:

Ακριβώς ό,τι κάνεις εσύ δηλαδή. Αποφεύγεις να απαντήσεις (επανειλημμένως) για τα κλιματικά μοντέλα, παρά το γεγονός ότι σου έστειλα συγκεκριμένες μελέτες με συγκεκριμένα μοντέλα για να βοηθήσω και προσπαθείς να πιαστείς από ένα σενάριο, σε μία πολύ μικρή γωνιά του πλανήτη (Κιλιμάντζαρο) μπας και καταφέρεις να στήσεις επιχείρημα. Τόση απόγνωση πια;

Φυσικά, δεν έκατσες να διαβάσεις το άρθρο, αλλιώς θα έβλεπες ότι ο λόγος που δεν έχουμε αντιπροσωπευτική κατάσταση στο Κιλιμάντζαρο είναι ακριβώς επειδή δεν έλιωνε λόγω θερμοκρασίας εξ'αρχής ο παγετώνας, αλλά κυρίως άλλων αιτιών.

Φυσικά, για άλλη μια φορά, παρέκαμψες και την κατακλείδα:

Ό,τι σου λέω εγώ από την αρχή. Μάθε να βλέπεις τη συνολική εικόνα και να καταλαβαίνεις τις διεργασίες, όχι να γεμίζεις τα κενά στην κατανόησή σου με φαντασιοπληξίες.

Πάμε πάλι. Σου το είπα και προηγουμένως. Θα μου φέρεις μελέτες και στοιχεία, θα απαντήσω σε μελέτες και στοιχεία. Να πέσω στο επίπεδο να σχολιάζω δηλώσεις πολιτικών και αρθράκια εφημερίδων επειδή εσύ δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τι είναι "επιστήμη" και τι "πολιτική", δεν πρόκειται να το κάνω.

Σειρά σου, λοιπόν. Επειδή προσπάθησες να ξεγλιστρήσεις και να μην απαντήσεις, θα επαναλάβω για άλλη μια φορά:

1. Απόδειξέ μου ότι το CO2 σήμερα αυξάνεται λόγω φυσικής και όχι ανθρωπογενούς δραστηριότητας. Εγώ σου απέδειξα το αντίθετο. Σειρά σου. Γιατί, αν πρώτα αυξανόταν η θερμοκρασία και μετά το CO2 όπως ισχυρίστηκες, θα έπρεπε να έχουμε φυσική έκλυση. Περιμένω ακόμα.

2. Απόδειξέ μου ότι τα κλιματικά μοντέλα των μελετών που σου έστειλα σε προηγούμενο σχόλιο είναι λανθασμένα και οι προβλέψεις τους δεν είναι σωστές. Περιμένω.

3. Σου ζήτησα να μου φέρεις μελέτη που να λέει ότι οι πάγοι (ξέρουμε για ποιους "πάγους" μιλάς, μη μου βγάλεις πάλι ένα μεμονωμένο βουνό και γελάει ο κόσμος) θα έχουν λιώσει ως το 2013 όπως "είπε ο Kerry". Περιμένω. Φυσικά και δεν έχεις γιατί έχεις μπλέξει επιστημονικά αποδεδειγμένα φαινόμενα με την πολιτική.

4. Έτσι για γαρνιτούρα, θα μου απαντήσεις και γιατί απέκρυψαν οι πετρελαϊκοί κολοσσοί Exxon και Total τα ευρήματα των δικών τους μελετών το '70 που αποδείκνυαν επίσης πως έχουμε υπερθέρμανση του πλανήτη λόγω ανθρωπίνων δραστηριοτήτων.

Όπως απάντησα σε όλα μου τα σχόλια, και, ιδιαιτέρως σε αυτό, ένα προς ένα τα ερωτήματά σου, θα απαντήσεις και εσύ. Με ΜΕΛΕΤΕΣ. Όχι με news articles όπως συνεχίζεις να κάνεις. Ο μόνος λόγος στον οποίο απάντησα στο πρώτο article που πόσταρες ήταν επειδή μέσα έκανε quote μελέτη. Το δεύτερο, φυσικά και όχι.

Αν δεν απαντήσεις και στα 4 bullets, θα καταλάβω ότι δε σε ενδιαφέρει όντως να μάθεις/κάνεις συζήτηση, αλλά να απλά πηδάς από το ένα απεγνωσμένο "επιχείρημα" στο άλλο μόλις βλέπεις ότι δε βγαίνουν τα νούμερα. Και, φυσικά, δεν αξίζει να απαντήσω εκεί.

Η NASA μια χαρά ξέρει τι λέει. Αυτοί που δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουν (όπως απέδειξες σε 2 περιπτώσεις προηγουμένως) δεν ξέρουν τι εννοεί. Να σου τα κάνω ταλιράκια μπας και το πιάσεις.

1. Έχουμε "greening" ακόμα λόγω του αυξημένου CO2. Άσχετο με το 2.

2. ΟΤΑΝ ΦΘΑΣΟΥΜΕ ΣΤΑ TIPPING POINTS (ανέφερα πιο πάνω ποια είναι), θα έχουμε αυξημένες ξηρασίες, πιο καταστροφικές πυρκαγιές (ήδη έχουμε) που θα επηρεάσουν το "greening" σε συγκεκριμένες ζώνες.

Φυσικά και είναι πολύπλοκο να καταλάβεις ότι είναι διαφορετικές διεργασίες που η μία ακολουθεί την άλλη, οπότε, στο μυαλό σου, η NASA "πρέπει" να κάνει κωλοτούμπα.

Εν τω μεταξύ, το πλήρες άρθρο:

https://www.nasa.gov/technology/carbon-dioxide-fertilization-greening-earth-study-finds/

Μην ασχολείστε με μένα, απλά ξεμπροστιάζω όσους, μονίμως, διαβάζουν τα μισά.

Άλλος πάει κουβά μονίμως.

https://www.nature.com/articles/s41467-020-17710-7

 

Θα ρωτήσω για τρίτη και τελευταία φορά. Αλλά δεν απαντάς γιατί εκεί φαίνεται το παραμύθι.

Τρέμουν οι ¨ειδικοί" των επιδοτήσεων και του φόρου του άνθρακα μην λιώσουν οι πάγοι και έρθει η συντέλεια. Η ζωή στη γη όμως ήταν στα καλύτερά της χωρίς πάγους, ενώ οι παγωμένοι πόλοι αποτελούν ένα πολύ μικρό μέρος της ιστορίας της γης. Πώς γινόταν αυτό;

Το βραβείο Νόμπελ στον Αλ Γκορ το έδωσαν οι "επιστήμονες". Και Όσκαρ πήρε το παραμύθι του για καλύτερο ντοκιμαντέρ. Το παραμύθι της συντέλειας του κόσμου βολεύει πάντα. Τις θρησκείες, τα κράτη και τους πλουτοκράτες. Το σύστημα το προωθεί γιατί  είναι πολλά τα λεφτά, τεράστια μπίζνα και μπορούν για λόγους "έκτακτης ανάγκης" να βιάσουν πάλι το σύνταγμα και να συγκεντρώσουν ακόμα περισσότερες εξουσίες. 

Και κάθομαι και σου απαντάω, ενώ πετάς συνέχεια τη μπάλα στην εξέδρα, για να καταλάβουμε όλοι ότι μεταβαίνουμε σε μία κοινωνία απολυταρχική, στηριγμένη στην οικολογία και την πολιτική ορθότητα πλέον αντί στη θρησκεία,  το έθνος ή την ανακατανομή του πλούτου, όπως γινόταν παλιότερα.

Για να μην ζήσουμε ξανά ιερές εξετάσεις, φασισμούς και κομμουνισμούς. 

14 λεπτά πριν, CChaps είπε

Για να μην ζήσουμε ξανά ιερές εξετάσεις, φασισμούς και κομμουνισμούς. 

Αυτό που επικαλείστε όρους που δεν ξέρετε ή έχετε ζήσει μόνο και μόνο για να δικαιολογήσετε τις ελαφρές απόψεις σας ή και τα ψεματα θα πρέπει κάπου να το περιορίσετε…

δεν είναι φασισμός ή λογοκρισία να σου λέει κάποιος σταματά να λες ψέματα και πράγματα χωρίς να μπορείς να τα αποδείξεις … 

ΥΓ: η μπάλα πετιέται όταν μιλάς για τα περιφερειακά ενός θέματος, ούτε μια πηγή δεν έχεις δώσει, ούτε τίποτα που να αντικρούει τα ποστ του @MikeKata… 

10 minutes ago, CChaps said:

Αλλά δεν απαντάς γιατί εκεί φαίνεται το παραμύθι.

Άλλος ένας που έχει πρόβλημα κατανόησης κειμένου. Όχι απλά σου απάντησα, το έκανα με 2 πηγές.

10 hours ago, MikeKata said:

Άλλο ένα "επιχείρημα" που έχει καταρριφθεί εδώ και τουλάχιστον 15 χρόνια, αλλά οι αρνητές επιμένουν να μην ενημερώνονται. Το όλο ζήτημα ξεκίνησε με την ανάλυση (resolution) των γραφημάτων που ήταν αρχικά σε εκατομμύρια χρόνια. Συγκεκριμένα, η ανάλυση ήταν ανά 10 εκατομμύρια χρόνια. Για αυτό και επιχειρήματα του στυλ "πώς είχαμε παγετώνες και αυξημένο CO2 ταυτόχρονα".

Ας πάρουμε την Ορδοβίκια περίοδο. ΟΧΙ, οι αυξημένες συγκεντρώσεις δεν ήταν ταυτόχρονα, αλλά λόγω ανάλυσης των (πρώτων) μελετών νόμιζες ότι ήταν ταυτόχρονα. Γιατί; Γιατί οι αρχικές μελέτες είχαν intervals 10.000.000 χρόνια. Στην πραγματικότητα, όταν εμφανίζεται η "παγοποίηση" (glaciation), οι συγκεντρώσεις CO2 κατακρημνίζονται. Και το ανάποδο. Και το είδαμε με τις επόμενες μελέτες οι οποίες μείωσαν κατά πολύ τα intervals που εξέταζαν. Άλλη μια προσπάθεια επιλεκτικής τύφλωσης και αγνόησης των στοιχείων.

https://pubs.geoscienceworld.org/gsa/geology/article-abstract/37/10/951/103964/A-major-drop-in-seawater-87Sr-86Sr-during-the?redirectedFrom=fulltext

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0031018210003226

Για χιλιοστή φορά, δεν απάντησες σε κανένα ερώτημα που σου τέθηκε. 4 bullets., σου τα έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο. Αν στο επόμενο μήνυμα δεν έχεις απαντήσει, δεν το συνεχίζω. Είμαι ξεκάθαρος.

Κλασσική τακτική των αρνητών να νομίζουν ότι θα ξεγλιστρησουν χωρίς να απαντήσουν, αλλά δεν πιάνει εδώ πέρα.

50 λεπτά πριν, MikeKata είπε

Άλλος ένας που έχει πρόβλημα κατανόησης κειμένου. Όχι απλά σου απάντησα, το έκανα με 2 πηγές.

Για χιλιοστή φορά, δεν απάντησες σε κανένα ερώτημα που σου τέθηκε. 4 bullets., σου τα έγραψα και στο προηγούμενο σχόλιο. Αν στο επόμενο μήνυμα δεν έχεις απαντήσει, δεν το συνεχίζω. Είμαι ξεκάθαρος.

Κλασσική τακτική των αρνητών να νομίζουν ότι θα ξεγλιστρησουν χωρίς να απαντήσουν, αλλά δεν πιάνει εδώ πέρα.

Δεν απαντώ γιατί ποτέ δεν απάντησες στην ερώτηση μου. 

Τρέμουν οι ¨ειδικοί" των επιδοτήσεων και του φόρου του άνθρακα μην λιώσουν οι πάγοι και έρθει η συντέλεια. Η ζωή στη γη όμως ήταν στα καλύτερά της χωρίς πάγους, ενώ οι παγωμένοι πόλοι αποτελούν ένα πολύ μικρό μέρος της ιστορίας της γης. Πώς γινόταν αυτό;

Θα λιώσουν οι πάγοι λοιπόν. Ε, και; Δεν πρέπει η γη να έχει πάγους. Η Ανταρκτική θα γίνει ξανά ζούγκλα και έτσι είναι το καλύτερο για τη ζωή.

Απάντα επιτέλους σε αυτό και άσε τις φτιαχτές μελέτες με μοντέλα χαρτορίχτρας.

https://www.history.com/news/cigarette-ads-doctors-smoking-endorsement

https://www.healio.com/news/hematology-oncology/20120325/cigarettes-were-once-physician-tested-approved

Άπειρα τα παραδείγματα που επιστήμονες τα παίρνουν και λένε ότι τους πουν.

1 minute ago, CChaps said:

Δεν απαντώ γιατί ποτέ δεν απάντησες στην ερώτηση μου. 

"Δεν απαντώ γιατί ξεμπροστιαστηκα και δεν ξέρω τι να πω, επομένως θα κάνω ότι δεν είδα καν την απάντηση σου που την έβαλες και μέσα σε quote για να με βοηθήσεις να τη δω. Επίσης, θα ποστάρω και άλλα άσχετα με το κλίμα (γιατρούς), πάλι από αποκόμματα εφημερίδων, όχι από μελέτες μπας και αποπροσανατολισω κι άλλο τη συζήτηση".

Έλα, σου τη διόρθωσα την πρόταση, να μην κουράζεσαι.

Συνοψίζουμε λοιπόν:

1. Σου απάντησα εις διπλούν, σου το έβαλα και μέσα σε quote, αλλά επειδή δε θες/δεν είσαι ικανός να το διαβάσεις και να το καταλάβεις (διαλέγεις και παίρνεις), το παραβλέπεις και λες "δε σου απαντάω". Αν ρωτούσα παιδάκι δημοτικού, καλύτερο επιχείρημα θα έβρισκε για να ξεγλιστρησει.

2. Αρνείσαι επανειλημμένως να απαντήσεις στα 4 πολύ συγκεκριμένα που σου είπα, τα οποία με τη σειρά τους είναι δικές μου απαντήσεις (με πηγές) σε γελοιοτητες που έβγαλες από το κεφάλι σου.

Κάπου εδώ αποχωρώ. Κούρασες με την άρνηση σου και με το μπέρδεμα που έχεις στο κεφάλι σου για το τι είναι "επιστήμη" και τι "δημοσιογραφία".

Για αυτό μερικοί δουλεύουμε στο αντικείμενο, ενώ άλλοι τα συζητάτε στο καφενείο. Και ευτυχώς, δεν προτείνουν πολιτικές οι δεύτεροι. Καλή σου μέρα και σε σένα.

1 ώρα πριν, AtiX είπε

Αυτό που επικαλείστε όρους που δεν ξέρετε ή έχετε ζήσει μόνο και μόνο για να δικαιολογήσετε τις ελαφρές απόψεις σας ή και τα ψεματα θα πρέπει κάπου να το περιορίσετε…

δεν είναι φασισμός ή λογοκρισία να σου λέει κάποιος σταματά να λες ψέματα και πράγματα χωρίς να μπορείς να τα αποδείξεις … 

ΥΓ: η μπάλα πετιέται όταν μιλάς για τα περιφερειακά ενός θέματος, ούτε μια πηγή δεν έχεις δώσει, ούτε τίποτα που να αντικρούει τα ποστ του @MikeKata… 

Τώρα να κάτσω να απαντήσω εδώ τι;

Για πες μας. Τί είναι ιερή εξέταση; Δεν ξέρω. Ήμουν αγέννητος. Άρα δεν πρέπει να μιλήσω.

Φασισμός ξέρω. Ο παππούς μου έκανε εξορία και κόντεψε να πεθάνει από σφαίρα φασιστών.

Κομουνισμό ξέρω. Έχω συγγενείς που εξορίστηκαν στην Ουγγαρία. Τα χειρότερα έλεγαν και γύρισαν με την πρώτη ευκαιρία Ελλάδα. 

Αλλά από την υπογραφή σου φαίνεται ότι σε πείραξε το πολιτική ορθότητα. Και η απάντησή σου με δικαίωσε.

"δεν είναι φασισμός ή λογοκρισία να σου λέει κάποιος σταματά να λες ψέματα και πράγματα χωρίς να μπορείς να τα αποδείξεις …"

Το "σταμάτα να λες..." στην δημοκρατία ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ. Ακόμα και αν βρίζεις τον άλλο. 

Γιατί θα βρεθούν φασίστες που θα ορίζουν ως προσβλητικό οτιδήποτε λες και δεν τους συμφέρει. Όπως ακριβώς προβλέπεται στο εξαιρετικό και ΠΑΝΤΑ επίκαιρο βιβλίο "1984".

https://uwm.edu/free-speech-rights-responsibilities/faqs/what-is-hate-speech-and-is-it-protected-by-the-first-amendment/

Hate speech may be offensive and hurtful; however, it is generally protected by the First Amendment.

Δεν είναι απόδειξη το μοντέλο που βγάζει ο καθένας.

Φάνηκε στον Covid με γιατρούς με μοντέλα να μην πέφτουν ποτέ μέσα.

Φάνηκε με το ΑΙ, γελάνε τα τσιμέντα, μοντέλο που χρησιμοποίησε η Ελλάδα στα σύνορα για να πιάνει τα κρούσματα. Αποτέλεσμα, ρεκόρ κρουσμάτων.

Φαίνεται κάθε φορά στις εκλογές με τις δημοσκοπήσεις να πέφτουν τελείως  έξω. Ειδικά στις τελευταίες εκλογές που το έδιναν ντέρμπι.

10 λεπτά πριν, MikeKata είπε

"Δεν απαντώ γιατί ξεμπροστιαστηκα και δεν ξέρω τι να πω, επομένως θα κάνω ότι δεν είδα καν την απάντηση σου που την έβαλες και μέσα σε quote για να με βοηθήσεις να τη δω. Επίσης, θα ποστάρω και άλλα άσχετα με το κλίμα (γιατρούς), πάλι από αποκόμματα εφημερίδων, όχι από μελέτες μπας και αποπροσανατολισω κι άλλο τη συζήτηση".

Έλα, σου τη διόρθωσα την πρόταση, να μην κουράζεσαι.

Συνοψίζουμε λοιπόν:

1. Σου απάντησα εις διπλούν, σου το έβαλα και μέσα σε quote, αλλά επειδή δε θες/δεν είσαι ικανός να το διαβάσεις και να το καταλάβεις (διαλέγεις και παίρνεις), το παραβλέπεις και λες "δε σου απαντάω". Αν ρωτούσα παιδάκι δημοτικού, καλύτερο επιχείρημα θα έβρισκε για να ξεγλιστρησει.

2. Αρνείσαι επανειλημμένως να απαντήσεις στα 4 πολύ συγκεκριμένα που σου είπα, τα οποία με τη σειρά τους είναι δικές μου απαντήσεις (με πηγές) σε γελοιοτητες που έβγαλες από το κεφάλι σου.

Κάπου εδώ αποχωρώ. Κούρασες με την άρνηση σου και με το μπέρδεμα που έχεις στο κεφάλι σου για το τι είναι "επιστήμη" και τι "δημοσιογραφία".

Για αυτό μερικοί δουλεύουμε στο αντικείμενο, ενώ άλλοι τα συζητάτε στο καφενείο. Και ευτυχώς, δεν προτείνουν πολιτικές οι δεύτεροι. Καλή σου μέρα και σε σένα.

Ε πες ρε μάστορα ότι δουλεύεις στο αντικείμενο και πάω να σου χαλάσω τη μανέστρα. Σαν να πιάσω καπνοβιομήχανο να του πω ότι το τσιγάρο σκοτώνει. Καλές επιδοτήσεις!

Λες και εγώ να δουλεύω στη βιομηχανία των υδρογονανθράκων; Αλλά πάλι θα με βόλευε το παραμύθι του CO2 γιατί το γυρνάμε στα πολύχρωμα υδρογόνα, στη μεταφορά και αποθήκευση CO2 και άλλα φαραωνικά έργα που θα μεταμορφώσουν και θα κάνουν ακόμα μεγαλύτερη τη βιομηχανία αυτή. Και όλα αυτά με τα λεφτά των φορολογούμενων. Τρελά μπόνους θα έπαιρνα! 

ΥΓ. Πάλι δεν απάντησες στη βασική ερώτηση. Έλιωσαν οι πάγοι και τί έγινε; Πάρτι θα κάνει η ζωή στη γη. Αλλά τί να πεις; Τα ιστορικά γεγονότα είναι ξεκάθαρα.

2 ώρες πριν, CChaps είπε

Τώρα να κάτσω να απαντήσω εδώ τι;

Για πες μας. Τί είναι ιερή εξέταση; Δεν ξέρω. Ήμουν αγέννητος. Άρα δεν πρέπει να μιλήσω.

Φασισμός ξέρω. Ο παππούς μου έκανε εξορία και κόντεψε να πεθάνει από σφαίρα φασιστών.

Κομουνισμό ξέρω. Έχω συγγενείς που εξορίστηκαν στην Ουγγαρία. Τα χειρότερα έλεγαν και γύρισαν με την πρώτη ευκαιρία Ελλάδα. 

Αλλά από την υπογραφή σου φαίνεται ότι σε πείραξε το πολιτική ορθότητα. Και η απάντησή σου με δικαίωσε.

"δεν είναι φασισμός ή λογοκρισία να σου λέει κάποιος σταματά να λες ψέματα και πράγματα χωρίς να μπορείς να τα αποδείξεις …"

Το "σταμάτα να λες..." στην δημοκρατία ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ. Ακόμα και αν βρίζεις τον άλλο. 

Γιατί θα βρεθούν φασίστες που θα ορίζουν ως προσβλητικό οτιδήποτε λες και δεν τους συμφέρει. Όπως ακριβώς προβλέπεται στο εξαιρετικό και ΠΑΝΤΑ επίκαιρο βιβλίο "1984".

https://uwm.edu/free-speech-rights-responsibilities/faqs/what-is-hate-speech-and-is-it-protected-by-the-first-amendment/

Hate speech may be offensive and hurtful; however, it is generally protected by the First Amendment.

 

Δεν είναι απόδειξη το μοντέλο που βγάζει ο καθένας.

Φάνηκε στον Covid με γιατρούς με μοντέλα να μην πέφτουν ποτέ μέσα.

Φάνηκε με το ΑΙ, γελάνε τα τσιμέντα, μοντέλο που χρησιμοποίησε η Ελλάδα στα σύνορα για να πιάνει τα κρούσματα. Αποτέλεσμα, ρεκόρ κρουσμάτων.

Φαίνεται κάθε φορά στις εκλογές με τις δημοσκοπήσεις να πέφτουν τελείως  έξω. Ειδικά στις τελευταίες εκλογές που το έδιναν ντέρμπι.

Αν θέλεις να ανοίξουμε κουβέντα για το καινούριο trend “δικαίωμα στην ανοησία”, πολύ ευχαρίστως να το κάνω φτάνει να ανοίξεις ένα θέμα σχετικό ώστε να μην βγούμε off topic εδώ πέρα…

όσο δεν απαντάς με πηγές, έρευνες κλπ και η υπεράσπιση σου είναι επί του “τίποτα” και στην έκθεση ιδεών, τόσο πιο πολύ μου επιβεβαιώνεις για εσένα τις κατηγορίες που λες για τον @MikeKata…

16 ώρες πριν, MikeKata είπε

"Δεν απαντώ γιατί ξεμπροστιαστηκα και δεν ξέρω τι να πω, επομένως θα κάνω ότι δεν είδα καν την απάντηση σου που την έβαλες και μέσα σε quote για να με βοηθήσεις να τη δω. Επίσης, θα ποστάρω και άλλα άσχετα με το κλίμα (γιατρούς), πάλι από αποκόμματα εφημερίδων, όχι από μελέτες μπας και αποπροσανατολισω κι άλλο τη συζήτηση".

Έλα, σου τη διόρθωσα την πρόταση, να μην κουράζεσαι.

Συνοψίζουμε λοιπόν:

1. Σου απάντησα εις διπλούν, σου το έβαλα και μέσα σε quote, αλλά επειδή δε θες/δεν είσαι ικανός να το διαβάσεις και να το καταλάβεις (διαλέγεις και παίρνεις), το παραβλέπεις και λες "δε σου απαντάω". Αν ρωτούσα παιδάκι δημοτικού, καλύτερο επιχείρημα θα έβρισκε για να ξεγλιστρησει.

2. Αρνείσαι επανειλημμένως να απαντήσεις στα 4 πολύ συγκεκριμένα που σου είπα, τα οποία με τη σειρά τους είναι δικές μου απαντήσεις (με πηγές) σε γελοιοτητες που έβγαλες από το κεφάλι σου.

Κάπου εδώ αποχωρώ. Κούρασες με την άρνηση σου και με το μπέρδεμα που έχεις στο κεφάλι σου για το τι είναι "επιστήμη" και τι "δημοσιογραφία".

Για αυτό μερικοί δουλεύουμε στο αντικείμενο, ενώ άλλοι τα συζητάτε στο καφενείο. Και ευτυχώς, δεν προτείνουν πολιτικές οι δεύτεροι. Καλή σου μέρα και σε σένα.

Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; Ότι δεν απαντάς σοβαρά ούτε στα δικά μου ερωτήματα ούτε στου CChaps αλλά αραδιάζεις μια λίστα με arbitrary κανόνες για το πως πρέπει εμείς να απαντήσουμε, λες και είσαι συντονιστής σε κανένα επιστημονικό συνέδριο. 

Από τη μία εκθειάζεις την επιστημονική μέθοδο, αλλά από την άλλη δεν έχεις κανένα θέμα να το γυρίσεις σε συναισθηματισμούς (think of the children), ad hominem με το κιλό (παραδέχομαι ότι ανταπέδωσα, αλλά εσύ το ξεκίνησες με τα καφενεία και τη θεωρητική) ή να υποστηρίξεις έμμεσα άλλους χρήστες που χρεώνουν συγκεκριμένες φυσικές καταστροφές (όπως η πλημμύρα της Μάνδρας) στην κλιματική αλλαγή ΧΩΡΙΣ πηγές. Ταυτόχρονα αρνείσαι να πάρεις ξεκάθαρη θέση απέναντι στην τρομολαγνεία με τη δικαιολογία ότι οι climate alarmists δεν είναι επιστήμονες και άρα δεν μετράνε. Θα σου έλεγα εγώ πόσα tenures θα υπήρχαν χωρίς τον κάθε Gore και την κάθε Greta και πόση λόρδα θα είχε πέσει για αρκετούς του κλάδου σου, αλλά δε βαριέσαι...

Παραπάνω έβαλα μια πηγή, την ξαναβάζω εδώ για να μην έχεις τη δικαιολογία ότι δεν σε έκανα tag:

Αναφορά σε κείμενο

Greening acceleration occurred in 55.15% of the globe (positive trend and positive growth rate trend), while browning acceleration occurred in only 7.28% (negative trend and positive growth rate trend). Combined with meteorological variables, we found that CO2 change dominated the LAI trend, while climate change largely determined the LAI growth rate trend. Importantly, our study highlighted that drought trend did not necessarily trigger vegetation browning, but slowed down the rate of greening.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2351989423004262

Επίσης, θα ήθελα να μου πεις τη γνώμη σου για το ντοκυμαντέρ Six Degrees could change the world.

Αν απαντήσεις in good faith, θα βάλω και πηγές σχετικές με το MWP, αλλιώς θα το αφήσω γιατί παρότι ο χρόνος μου δεν είναι όσο σημαντικός όσο ο δικός σου, δυστυχώς δεν είναι ανεξάντλητος.

6 hours ago, michael92 said:

Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; Ότι δεν απαντάς σοβαρά ούτε στα δικά μου ερωτήματα ούτε στου CChaps αλλά αραδιάζεις μια λίστα με arbitrary κανόνες για το πως πρέπει εμείς να απαντήσουμε, λες και είσαι συντονιστής σε κανένα επιστημονικό συνέδριο. 

Από τη μία εκθειάζεις την επιστημονική μέθοδο, αλλά από την άλλη δεν έχεις κανένα θέμα να το γυρίσεις σε συναισθηματισμούς (think of the children), ad hominem με το κιλό (παραδέχομαι ότι ανταπέδωσα, αλλά εσύ το ξεκίνησες με τα καφενεία και τη θεωρητική) ή να υποστηρίξεις έμμεσα άλλους χρήστες που χρεώνουν συγκεκριμένες φυσικές καταστροφές (όπως η πλημμύρα της Μάνδρας) στην κλιματική αλλαγή ΧΩΡΙΣ πηγές. Ταυτόχρονα αρνείσαι να πάρεις ξεκάθαρη θέση απέναντι στην τρομολαγνεία με τη δικαιολογία ότι οι climate alarmists δεν είναι επιστήμονες και άρα δεν μετράνε. Θα σου έλεγα εγώ πόσα tenures θα υπήρχαν χωρίς τον κάθε Gore και την κάθε Greta και πόση λόρδα θα είχε πέσει για αρκετούς του κλάδου σου, αλλά δε βαριέσαι...

Έκθεση ιδεών, όχι απλά έχω βάλει πηγές, κάθε πηγή που βάζω, την εξηγώ και πώς υποστηρίζει το επιχείρημα μου. Σε κάποια φάση εξηγώ στον άλλον όλο το θερμοκρασιακό feedback loop ωκεανου-CO2. Αλλά, φυσικά, το να επιμένεις ότι "αραδιαζω μια λίστα με κανόνες" είναι ευκολότερο από το να καταρρίψεις τα γεγονότα (αποτελέσματα των μελετών), οπότε επιλέγεις την τακτική της θυματοποίησης. Και, ναι, συζητάμε για ζήτημα της κλιματικής επιστήμης. Σου αρέσει, δε σου αρέσει, πρώτα θα αποδεχτείς ή όχι το ότι υπάρχει το φαινόμενο και πώς δημιουργείται (κάτι που δεν κάνεις) και αν δεν το αποδεχτείς θα πρέπει να το καταρρίψεις με στοιχεία και μετά όλα τα άλλα. Αυτό που μονίμως κάνεις είναι να πετάς μέσα άσχετα που δεν έχουν καμία βάση (COVID, πολιτικους) ή σχέση με το αντικείμενο (οικονομια-εδω μιλάμε για το φαινόμενο), προκειμένου να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση. Μετά μου πέταξες κάτι διαφημίσεις τσιγάρων με γιατρούς από το '50 (πάλι διαφημίσεις, όχι μελέτες). Βάζετε μέσα και κάτι "Gretες" κλπ να το διανθισετε και σας πειράζει που αποκαλουμε τα επιχειρηματα σας "παιδιάστικα". Κλασσική τακτική. Για αυτό δεν ασχολούμαι.

Νομίζω και πολύ σημασία έδωσα στο κομμάτι της "έκθεσης ιδεών" του σχολίου σου. Απλά για να μη ρωτάς γιατί δεν απαντάω.

6 hours ago, michael92 said:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2351989423004262

Επίσης, θα ήθελα να μου πεις τη γνώμη σου για το ντοκυμαντέρ Six Degrees could change the world.

Πάμε να απαντήσω λοιπόν, in good faith, στη μοναδική σοβαρή πηγή που έχεις βάλει σε όλα τα σχόλια. Έχει 2 σκέλη η απάντηση (για να μη σε μπερδέψω.

1ο σκέλος: Μη συσχετισμός με το αντικείμενο συζήτησης.

Βλεπεις λοιπόν γιατί είναι κουραστικό να απαντάω; Γιατί ακόμα και όταν μου ποσταρετε μελέτη, είναι άσχετη με το θέμα μας. Ποιο είναι το επιχείρημα σου παραθέτοντας τη συγκεκριμένη πηγή; Προηγουμένως και οι 2 παλεύετε να μου πείτε ότι δεν έχουμε κλιματική αλλαγή και ότι το CO2 και ο άνθρωπος δεν ευθύνονται. Η συγκεκριμένη μελέτη δεν ασχολείται επ'ουδενι με το θέμα, αλλά με κάτι εντελώς διαφορετικό. Με το global greening. Δεν καταπιάνεται με το αν αυξάνονται ανθρωπογενώς οι συγκεντρώσεις CO2, αν αυξάνεται η θερμοκρασία και αν έχουμε κλιματική αλλαγή (αυτό που προσπαθούσατε και οι 2 να πείτε). Να φανταστώ ότι το ληξαμε το πρώτο κομμάτι (υπάρχει κλιματική αλλαγή και είναι ανθρωπογενής) για να πάμε στο επόμενο; Γιατί η μελέτη που μου έστειλες δεν έχει καμία σχέση με το πρώτο.

2. Σχολιασμός και συζήτηση πάνω στην πηγή (επιτέλους).

Όπως είπα, θα σχολιάσω καλή τη πίστη. Πάμε να εξηγήσουμε τη μελέτη που έστειλες και πώς συνδέεται με όσα λέγαμε πριν. Φαντάζομαι την έστειλες για να στηρίξεις το επιχείρημα "κοίτα, το CO2 κάνει καλό, δεν είναι κακό, έχουμε greening", σωστά;

Πρώτον. Κανείς δεν είπε ότι αύξηση του CO2 δεν οδηγεί σε επιτάχυνση της ανάπτυξης των φυτών. Πουθενά. Εδώ συμφωνούμε. Τι είπαμε όμως; Ότι (το λέω περιληπτικά), με την αύξηση της θερμοκρασίας, ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ θα περάσουμε από το greening στο "browning".

Γιατί; Γιατί έχουμε δύο αντίθετους drivers. Από τη μια έχεις growth λόγω του greening, από την άλλη έχεις stress λόγω ξηρασίας και καταστροφικοτερες πυρκαγιές λόγω αύξησης της θερμοκρασίας (χαμηλότερο περιεχόμενο υγρασίας φυτων-ευκολότερη ανάφλεξη της χλωρίδας). Σου το λέει και η μελέτη μέσα.

Quote

Soil moisture led negative LAI trends in most areas of the globe, while temperature and CO2 had positive contributions,

ΔΕΝ είμαστε ακόμα σε αυτό το σημείο. Για αυτό σου λέω ότι η NASA δεν κάνει κωλοτουμπα (όπως είπες για αυτό που ποσταρες πριν κάποια σχόλια) αλλά ξέρει τι λέει. Δεν περίμεναν να βγάλουν χάρτη με greening και να το πάρουν διάφοροι ως "να, δείτε, έχουμε greening, άρα καλό κάνει, να ρίξουμε κι άλλο CO2 στην ατμόσφαιρα".

Εν τω μεταξύ, η μελέτη μέσα εξηγεί τα ευρήματα της και δε στηρίζει καν το επιχείρημα σου ότι όλο αυτό είναι λόγω του CO2. Επιγραμματικά:

Quote

When we counted the dominant driver of each grid in the globe, we found that CO2 could only dominate the LAI growth trend in 30.89% of areas, while the proportion of areas dominated by meteorological factors increased significantly compare to their relative contribution to LAI trend, among which soil moisture and radiation reach 25.43% and 17.09% respectively.

Μάλιστα, για δες κάτι σημαντικό:

Quote

However, the areas dominated by CO2 were all decreasing.

Λίγο πιο συγκεκριμένα, τώρα, αυτά που είπα πιο πάνω. Αυτό που σου ανέφερα ότι "στο τέλος" θα έχουμε browning και ότι "δεν είμαστε ακόμα εκεί", μπορείς να το δεις από αυτά που λέει μέσα η ίδια η μελέτη που μου ποσταρες. Επειδή δε θέλω να παίρνω out of context, διάβασε το κεφάλαιο 4.3 της μελέτης. Μερικά quotes.

Quote

By analyzing different sub-regions of the globe, we found that the drought trend only slowed down global greening, but was far from triggering browning.

Quote

However, It is not clear that the current drought trend reaches a threshold to exceed the positive effect of CO2 fertilization.

Θυμάσαι το άρθρο της NASA που συζητούσαμε προηγουμένως; Τα ίδια σου λέει.

https://www.nasa.gov/technology/carbon-dioxide-fertilization-greening-earth-study-finds/

Quote

However, carbon dioxide fertilization isn’t the only cause of increased plant growth—nitrogen, land cover change and climate change by way of global temperature, precipitation and sunlight changes all contribute to the greening effect.

Αλλά το σημαντικότερο για τη θέση "το CO2 κάνει καλό" (κεφάλαιο 4.4 -Limitations):

Quote

at high latitudes in the northern hemisphere. Partial correlation analysis showed that LAI trend and growth rate trend in this region were mainly affected by temperature and radiation, while multiple linear regression suggested that CO₂ was the dominant driver. The results of the partial correlation analysis seem more reasonable

Επίσης, για το ίδιο επιχείρημα:

Quote

Previous studies have demonstrated potential mechanisms by which different drivers affect LAI trend, such as climate warming promoting greening through lengthening the growing season in high latitudes (Keenan and Riley, 2018), CO2 fertilization effects promoting LAI increase (Zhu et al., 2016), and afforestation and agricultural modernization leading to greening in China and India (Chen et al., 2019a).

Βέβαια, για το ίδιο επιχείρημα, το άρθρο της NASA λέει το αντίθετο:

Quote

Results showed that carbon dioxide fertilization explains 70 percent of the greening effect

Επίσης από το άρθρο της NASA:

Quote

“Studies have shown that plants acclimatize, or adjust, to rising carbon dioxide concentration and the fertilization effect diminishes over time.”

Αυτό που σου είπα κι εγώ πριν, ότι κάποια στιγμή θα φθάσουμε στο tipping point (ακόμα δεν είμαστε εκεί).

Επομένως, εκεί πρέπει να πάμε σε μετα-αναλυση των μελετών κλπ που είναι ολόκληρο project. Να πούμε βέβαια, ότι το άρθρο της NASA είναι 8 χρόνια πριν τη μελέτη αυτή. Για αυτό ας ασχοληθούμε προς το παρόν με το τι λέει η μελέτη που μου έστειλες.

Περίληψη: 

Η μελέτη που μου έστειλες δεν είχε σχέση με το αν υπάρχει κλιματική αλλαγή και από τι προέρχεται (άνθρωπος ή φύση). Δεν ξέρω πώς προσπαθείς να τα συνδέσεις.

Η ίδια η μελέτη που μου έστειλες, δε στηρίζει ούτε το άλλο σου επιχείρημα ότι όσο περισσότερο CO2 έχουμε είναι καλό, καθώς σου εξηγεί επανειλημμένα (όπως έκανα κι εγώ σε άλλο σχόλιο) ότι έχουμε δύο αντίθετους drivers, ακριβώς λόγω κλιματικής αλλαγής. Αυτό είναι τα tipping points που σου εξήγησα πιο πάνω. Μόλις υπερισχύσει ο negative growth driver, θα δεις τα αντίθετα αποτελέσματα.

Τέλος, η ίδια η μελέτη που έστειλες, δε σου λέει καν ότι τα φυτά αναπτύσσονται με το CO2 ως dominant driver, αλλά έχει διαφορετικούς ανάλογα με την περιοχή (μετεωρολογικές συνθήκες, αύξηση καλλιέργειας - Ινδία - κλπ). Το ίδιο συμβαίνει και για το negative growth driver. Σου έκανα quote και συγκεκριμένα χωρία, εξηγώντας ακριβώς πώς επιβεβαιώνουν αυτά που σου λέω. Για να σε προλάβω, στο conclusion, είναι σημαντικό το δεύτερο κομμάτι της πρότασης αυτής, για να μην το πάρεις out of context:

Quote

Multiple linear regression and partial correlation analysis agreed that CO2 dominated the LAI trend, while climate change determined the LAI growth rate trend.

Τι έγινε εδώ; Αυτοί μας λένε ότι έχουμε κλιματική αλλαγή!

Κατάλαβες τώρα πώς διαβάζουμε τις πηγές (όχι μόνο το abstract), πώς κάνουμε συζήτηση πάνω σε πηγές, που είναι σοβαρή και παίρνει χρόνο; Κατάλαβες γιατί δε θέλω να χάνω χρόνο να απαντάω σε άκυρα πράγματα τα οποία είναι εντελώς αόριστα και μπορεί ο καθένας να τα πει στο δευτερόλεπτο, αλλά εγώ θα πρέπει να φάω χρόνο να ψάξω legit πηγές για να στηρίξω όσα λέω (γιατί δεν το δέχομαι για μένα να απαντάω χωρίς να έχω στοιχεία); Εδώ ήταν χαρά μου να κάτσω να διαβάσω τη μελέτη και να σου αναλύσω επ'ακριβως ΓΙΑΤΙ δεν έχει σχέση με αυτό που συζητούσαμε και ΓΙΑΤΙ δεν υποστηρίζει τη θέση σου. Όχι, όμως να κάθομαι να απαντάω σε "Γκρετες". Εκεί είναι γελοίο.

Νομίζω απάντησα πλήρως και κατάλαβες πώς πρέπει να κάνουμε συζήτηση. Βέβαια, θα ήθελα απάντηση σε μια από όλες τις θέσεις μου για την κλιματική αλλαγή, για τα μοντέλα, για τα ισότοπα άνθρακα, ο,τι προτιμάς, σχολιάζοντας τις μελέτες που σου ποσταρα. Θα την πάρω; Θα δείξει.

Υ.Γ. Απάντησα από κινητό, οπότε συγχώρα ό,τι λάθη έγιναν εκ παραδρομής μέσα.

6 hours ago, michael92 said:

Επίσης, θα ήθελα να μου πεις τη γνώμη σου για το ντοκυμαντέρ Six Degrees could change the world.

Το ντοκιμαντέρ δεν μπορώ να το κρίνω γιατί δεν το έχω δει (η αλήθεια είναι ότι πλέον όταν βλέπω ντοκιμαντέρ, διαλέγω κάτι άλλο, εκτός του αντικειμένου μου, για να είναι λίγο πιο light στο κεφάλι μου). Θα το δω, όμως και θα σου πω τη γνώμη μου. Όχι απαραίτητα σήμερα, συγχώρα με.

6 ώρες πριν, MikeKata είπε

Έκθεση ιδεών...

ή σχέση με το αντικείμενο (οικονομια-εδω μιλάμε για το φαινόμενο), προκειμένου να αποπροσανατολίσεις τη συζήτηση. Μετά μου πέταξες κάτι διαφημίσεις τσιγάρων με γιατρούς από το '50 (πάλι διαφημίσεις, όχι μελέτες). Βάζετε μέσα και κάτι "Gretες" κλπ να το διανθισετε και σας πειράζει που αποκαλουμε τα επιχειρηματα σας "παιδιάστικα". Κλασσική τακτική. Για αυτό δεν ασχολούμαι.

Βαφτίζεις κάθε κριτική έκθεση ιδεών, αλλά το προσπερνάω.

Δεν αναφέρθηκα ούτε μια φορά στον COVID ή στα τσιγάρα. Για κάποιον που κατηγορεί τους άλλους ότι δε διαβάζουν προσεκτικά, μπερδεύεις εύκολα τους δύο μόλις χρήστες που ήρθαν σε αντιπαράθεση μαζί σου.

Θα επιμείνω όμως στο όταν χρησιμοποιούνται έρευνες για μέτρα τα οποία έχουν οικονομικές επιπτώσεις στο τώρα, οι έρευνες αυτές θα πρέπει να έχουν πολύ υψηλότερα standards και θα πρέπει να εξεταστεί αν υπάρχει δόλος ή peer pressure, πράγματα που δεν είναι άγνωστα στον ακαδημαϊκό κλάδο. Εσύ μπορεί να βλέπεις ότι η μίση πηγή συμφωνεί μαζί σου, εγώ βλέπω ότι αρκετοί επιστήμονες φοβούνται να μη βαπτιστούν αρνητές. Τα δεδομένα όμως παραμένουν δεδομένα ανεξάρτητα από διάφορες σάλτσες. 

Χωρίς τους φόρους άνθρακα και την υστερία των μέσων, δεν θα είχα λόγο να κάνω αυτή τη συζήτηση και δεν θα είχα λόγο να διαφωνήσω μαζί σου καθώς θα μου έφτανε το ότι δουλεύεις στο αντικείμενο.

7 ώρες πριν, MikeKata είπε

2. Σχολιασμός και συζήτηση πάνω στην πηγή (επιτέλους).

Όπως είπα, θα σχολιάσω καλή τη πίστη. Πάμε να εξηγήσουμε τη μελέτη που έστειλες και πώς συνδέεται με όσα λέγαμε πριν. Φαντάζομαι την έστειλες για να στηρίξεις το επιχείρημα "κοίτα, το CO2 κάνει καλό, δεν είναι κακό, έχουμε greening", σωστά;

Πρώτον. Κανείς δεν είπε ότι αύξηση του CO2 δεν οδηγεί σε επιτάχυνση της ανάπτυξης των φυτών. Πουθενά. Εδώ συμφωνούμε. Τι είπαμε όμως; Ότι (το λέω περιληπτικά), με την αύξηση της θερμοκρασίας, ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ θα περάσουμε από το greening στο "browning".

Την πηγή την έβαλα όχι για να δείξω ότι η αύξηση του CO2 κάνει απαραίτητα καλό, αλλά γιατί δεν φαίνεται να υπάρχει η επίπτωση της μαζικής ερημοποίησης όπως λεγόταν. Το πρόβλημα με το επιχείρημα ότι στο τέλος θα περάσουμε από το "greening στο browning" είναι ότι θα πρέπει να περάσουν και άλλες δεκαετίες για να επιβεβαιωθεί ή όχι. Προσωπικά το θεωρώ goalpost moving. 

7 ώρες πριν, MikeKata είπε

Γιατί; Γιατί έχουμε δύο αντίθετους drivers. Από τη μια έχεις growth λόγω του greening, από την άλλη έχεις stress λόγω ξηρασίας και καταστροφικοτερες πυρκαγιές λόγω αύξησης της θερμοκρασίας (χαμηλότερο περιεχόμενο υγρασίας φυτων-ευκολότερη ανάφλεξη της χλωρίδας). Σου το λέει και η μελέτη μέσα.

Από όσο ξέρω (μπορεί να κάνω λάθος), στο κλασσικό μοντέλο της υπερθέρμανσης, το CO2 λειτουργεί σαν καταλύτης, σωστά; Οι υδρατμοί αποτελούν το 0.4% της ατμόσφαιρας, δηλαδή δεκαπλάσιο ποσοστό σε σχέση με το CO2. Όμως η αύξηση του CO2 οδηγεί σε αύξηση των υδρατμών, οι οποίοι θεωρούνται επίσης αέριο του θερμοκηπίου: https://www.mdpi.com/2073-4441/15/18/3219

Αν δηλαδή η σταδιακή (για τα ανθρώπινα δεδομένα) αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη οδηγεί σε αύξηση των υδρατμών στην ατμόσφαιρα, τότε δεν γίνεται η ξηρασία/ερημοποίηση (πέρα από τοπικές εξαιρέσεις) λιγότερο πιθανό σενάριο;

Επίσης, τα αυξημένα επίπεδα διοξειδίου του άνθρακα κάνουν τα φυτά να χρειάζονται λιγότερο νερό: https://news.climate.columbia.edu/2022/01/27/how-climate-change-will-affect-plants/

Αναφορά σε κείμενο

Under elevated CO2 concentrations, plants use less water during photosynthesis. Plants have openings called stomata that allow CO2 to be absorbed and moisture to be released into the atmosphere. When CO2 levels rise, plants can maintain a high rate of photosynthesis and partially close their stomata, which can decrease a plant’s water loss between 5 and 20 percent. Scientists have speculated that this could result in plants releasing less water to the atmosphere, thus keeping more on land, in the soil and streams.

7 ώρες πριν, MikeKata είπε

Τι έγινε εδώ; Αυτοί μας λένε ότι έχουμε κλιματική αλλαγή!

Κατάλαβες τώρα πώς διαβάζουμε τις πηγές (όχι μόνο το abstract), πώς κάνουμε συζήτηση πάνω σε πηγές, που είναι σοβαρή και παίρνει χρόνο;

Δεν έχω θέμα να παραδεχτώ ότι υπάρχει αύξηση της μέσης θερμοκρασίας του πλανήτη, πράγμα που έχω κάνει και στο πρόσφατο παρελθόν, και φυσικά αυτό αλλάζει σταδιακά το κλίμα, σε βάθος πολλών δεκαετιών όμως. Το πρόβλημα μου είναι η υστερία περί της κλιματικής αλλαγής, η οποία καταλαβαίνω ότι προέρχεται κυρίως από τη pop science. Ακόμα και πράγματα που θεωρητικά με συμφέρουν, όπως το greening ή ο αυξημένος υετός στην Ελλάδα σε σχέση με το 2000, δεν θα τα χρεώσω στην κλιματική αλλαγή. Ίσως καθαρά επιστημονικά ακόμα και πολύ μικρές αλλαγές-διακυμάνσεις να θεωρούνται κλιματική αλλαγή, δεκτό, αλλά ο όρος δεν παύει να είναι πολιτικά φορτισμένος.

Εκεί που είμαι σκεπτικιστής είναι στο ποιες/πόσο σημαντικές θα είναι οι επιπτώσεις και σε τι ποσοστό η αύξηση της μέσης θερμοκρασίας-κλιματική αλλαγή είναι ανθρωπογενής (ο λόγος που ανέφερα σημαντικές διακυμάνσεις όπως το MWP και το LIA). 

8 ώρες πριν, MikeKata είπε

Νομίζω απάντησα πλήρως και κατάλαβες πώς πρέπει να κάνουμε συζήτηση. Βέβαια, θα ήθελα απάντηση σε μια από όλες τις θέσεις μου για την κλιματική αλλαγή, για τα μοντέλα, για τα ισότοπα άνθρακα, ο,τι προτιμάς, σχολιάζοντας τις μελέτες που σου ποσταρα. Θα την πάρω; Θα δείξει.

Οι περισσότερες από τις μελέτες που έβαλες ήταν απάντηση στον CChaps και η αλήθεια είναι ότι δεν έχω όρεξη να διαβάζω για την Ορδοβίκια περίοδο. Τις μελέτες της Exxon τις έχω διαβάσει στο παρελθόν. 

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

οι έρευνες αυτές θα πρέπει να έχουν πολύ υψηλότερα standards

Τα standards είναι υψηλότατα και καθορίζονται από άτομα που κατανοούν το επιστημονικό αντικείμενο. Το ότι κάποιοι δεν έχουν γνώσεις πάνω στο αντικείμενο (δεν το λέω για κακό, ο καθένας έχει διαφορετική ειδίκευση) και νομίζουν ότι οι μελέτες έχουν "κενά", δεν τις καθιστά αναξιόπιστες.

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

Εσύ μπορεί να βλέπεις ότι η μίση πηγή συμφωνεί μαζί σου, εγώ βλέπω ότι αρκετοί επιστήμονες φοβούνται να μη βαπτιστούν αρνητές.

Αντιθέτως. Εγώ σου αναδεικνύω συγκεκριμένα χωρία που επεξηγούν ακριβώς όλες τις θέσεις που σου ανέλυσα προηγουμένως και πώς ΔΕ λένε αυτό που συμπέρανες με επαγωγική μέθοδο διαβάζοντας μόνο το abstract (γιατί το άρθρο μιλούσε για το greening, πουθενά δε μιλούσε για τους drivers και άλλες επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής). Το ότι "βλέπεις ότι "ότι αρκετοί επιστήμονες φοβούνται να μη βαπτιστούν αρνητές", ειλικρινά, δεν ξέρω πώς το συμπεραίνεις. Βλέπεις κάποιες μελέτες που στηρίζουν το αντίθετο; Η επιστήμη γίνεται με δεδομένα. Και τα δεδομένα είναι συγκεκριμένα. 

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

Τα δεδομένα όμως παραμένουν δεδομένα ανεξάρτητα από διάφορες σάλτσες. 

Το μοναδικό στο οποίο συμφωνούμε. Αυτά σου ποστάρω, παρέα με τα δικά τους λόγια. Εσύ μου πιάνεις την ψυχοσύνθεση ("φοβούνται") και άλλα αόριστα τα οποία δεν αποδεικνύονται (αντικειμενικά δεν αποδεικνύονται, όχι τι πιστεύει ο καθένας).

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

Την πηγή την έβαλα όχι για να δείξω ότι η αύξηση του CO2 κάνει απαραίτητα καλό, αλλά γιατί δεν φαίνεται να υπάρχει η επίπτωση της μαζικής ερημοποίησης όπως λεγόταν. Το πρόβλημα με το επιχείρημα ότι στο τέλος θα περάσουμε από το "greening στο browning" είναι ότι θα πρέπει να περάσουν και άλλες δεκαετίες για να επιβεβαιωθεί ή όχι. Προσωπικά το θεωρώ goalpost moving. 

Εσύ μπορεί να το θεωρείς goalpost moving, είναι όμως ό,τι σου εξηγώ (και εξήγησα στον άλλον συμφορουμίτη πιο πάνω όπου μιλούσα για τους ωκεανούς) εδώ και πόσα μηνύματα. Τι θα πει "θα περάσουν κι άλλες δεκαετίες για να επιβεβαιωθεί"; Έτσι λειτουργεί το κλίμα. Δεν περνάμε από το άσπρο στο μαύρο από τη μια μέρα στην άλλη. Βλέπουμε όμως τις αλλαγές. Δεν είπε καμία μελέτη (σημαντικό, μην μπλεχτούμε με δημοσιογραφία πάλι) ότι θα έχουμε browning το 2024 με 1.4 βαθμούς αύξησης θερμοκρασίας, ούτε ότι θα λιώσουν ΟΛΟΙ οι πάγοι ως το 2024. Είναι σταδιακή η μεταβολή για τα ανθρωπινα δεδομενα. Για τα δεδομένα του πλανήτη και των οικοσυστημάτων, όμως, η συγκεκριμένη μεταβολή, χρονικά, θα μπορούσε να χαρακτηριστεί και ακαριαια και είναι μακράν έξω των φυσικών ρυθμών.

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

φυσικά αυτό αλλάζει σταδιακά το κλίμα, σε βάθος πολλών δεκαετιών όμως.

Ο ορισμός του κλίματος είναι αυτός. Συγκεκριμένα, το "πολλών", κάνε το περίπου "τριών" (WMO).

https://wmo.int/topics/climate#:~:text=Climate is the average weather,above the 1850-1900 average.

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

η οποία καταλαβαίνω ότι προέρχεται κυρίως από τη pop science.

Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω πόσες peer reviewed μελέτες με ευρήματα που συμφωνούν σε τρομακτικό βαθμό για επιστημονικό τομέα (από 97.1% σε πρότερες μετα-αναλύσεις έως 100% σε μεταγενέστερες - αν θες σου βάζω και τις πηγές) πρέπει να βγουν για να σταματήσει αυτή η αστειότητα περί "pop science". Pop science είναι να εκφράζει γνώμη (γνώμη, όχι μελέτη) και να υπογράφει petitions ο κάθε ένας επιστήμονας ή "επιστήμονας" που δεν έχει σχέση με το συγκεκριμένο επιστημονικό κλάδο. Η σύγκλιση των αποτελεσμάτων μελετών που εξετάζουν τους drivers της σημερινής κλιματικής αλλαγής είναι εκπληκτικά τεράστια. Προσωπικά δε θυμάμαι, τόσο σοβαρό ερευνητικό αντικείμενο, σε άλλο κλάδο να έχει τόση συμφωνία ανάμεσα σε χιλιάδες μελέτες.

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

Από όσο ξέρω (μπορεί να κάνω λάθος), στο κλασσικό μοντέλο της υπερθέρμανσης, το CO2 λειτουργεί σαν καταλύτης, σωστά; Οι υδρατμοί αποτελούν το 0.4% της ατμόσφαιρας, δηλαδή δεκαπλάσιο ποσοστό σε σχέση με το CO2. Όμως η αύξηση του CO2 οδηγεί σε αύξηση των υδρατμών, οι οποίοι θεωρούνται επίσης αέριο του θερμοκηπίου: https://www.mdpi.com/2073-4441/15/18/3219

Αρχικά, εννοείται ότι συμφωνώ με τη μελέτη. Μάλιστα, είναι ένα από τα feedback loops που τσεκάραμε όταν ασχολούμασταν με κρυόσφαιρα στο μεταπτυχιακό μου (πώς ενισχύουν το λιώσιμο των πάγων στους πόλους).

Σε σχέση με αυτό που συζητούσαμε πριν, τσέκαρε, βέβαια, κάτι που λέει η μελέτη αυτή (και αναφέρομαι σε αυτό που κάνεις quote μετά):

Quote

when VPD is too high, plant stomata tend to close in order to reduce water loss, which makes plant photosynthesis weaker and thus leads to partially offsetting the increase in carbon uptake caused by the effect of CO2 fertilization

Φυσικά και οδηγεί σε αύξηση των υδρατμών που είναι αέριο του θερμοκηπίου. Και το λαμβάνουμε υπ'όψιν (την αύξησή του) όταν φτιάχνουμε τα κλιματικά μοντέλα. Ποια είναι όμως η σημαντική διαφορά. Γιατί π.χ δεν αγχωνόμαστε για τους υδρατμούς και αγχωνόμαστε για το CO2; Γιατί, όπως ανέφερα και σε προηγούμενο σχόλιο, η επίδραση ενός θερμοκηπιακού αερίου δεν έχει να κάνει μόνο με το πόσο "potent" είναι ή μόνο με το πόση είναι η συγκέντρωσή του, αλλά με το ρόλο που παίζει στο θερμοκρασιακό feedback loop και στις ατμοσφαιρικές διεργασίες. Επίσης, ένας από τους παράγοντες που παίζει ρόλο στο πόσο σημαντικό είναι ένα αέριο στο φαινόμενο του θερμοκηπίου, είναι ο χρόνος παραμονής του στην ατμόσφαιρα. Για αυτό το CO2 είναι σημαντικότερο π.χ από το μεθάνιο και τους υδρατμούς. Οι υδρατμοί, συγκεκριμένα, έχουν πολύ μικρό διάστημα παραμονής στην ατμόσφαιρα (κύκλος του νερού). Τώρα, κάτι πιο συγκεκριμένο. Διευκρινίζω:

Οι υδρατμοί είναι εξαρτημένη μεταβλητή στο ατμοσφαιρικό σύστημα και, ιδίως, όταν αναφερόμαστε σε GHGs. Το CO2, από την άλλη, είναι ανεξάρτητη. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η αύξηση του CO2 από τρίτες πηγές (ανθρωπογενής δραστηριότητα) είναι που θα επηρεάσει τη συγκέντρωση των υδρατμών στην ατμόσφαιρα, όχι το ανάποδο (για να είμαστε ακριβείς και το ανάποδο θα συμβεί σε πολύ μικρό βαθμό μέσω των feedback loops που θα απελευθερώσουν κι άλλο CO2 - π.χ καύση δασών λόγω πυρκαγιών- αλλά καταλαβαίνεις τι εννοώ). Οι υδρατμοί είναι ένα από τα αποτελέσματα της εκπομπής CO2 (που δημιουργεί τη συγκεκριμένη κλιματική αλλαγή), όχι μία από τις αιτίες. Η γενεσιουργός αιτία (και καταλύτης) είναι η αύξηση του ανθρωπογενούς CO2 στην ατμόσφαιρα που οδηγεί σε όλα τα υπόλοιπα.

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

Αν δηλαδή η σταδιακή (για τα ανθρώπινα δεδομένα) αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη οδηγεί σε αύξηση των υδρατμών στην ατμόσφαιρα, τότε δεν γίνεται η ξηρασία/ερημοποίηση (πέρα από τοπικές εξαιρέσεις) λιγότερο πιθανό σενάριο;

Και ναι και όχι, αλλά περισσότερο προς το όχι. Εξηγώ:

Ισχύει για μερικές περιοχές, αλλά όχι γενικά. Γιατί ακριβώς λόγω της φύσης του κύκλου του νερού, οι υδρατμοί δε "μένουν" στην ατμόσφαιρα, αλλά εμφανίζονται ως κατακρημνίσεις (καταιγίδες, χιονοπτώσεις κλπ). Η αυξημένη εξάτμιση, οδηγεί σε περισσότερους υδρατμούς και πιο έντονες κατακρημνίσεις. Για αυτό ακριβώς βλέπεις να γίνονται προειδοποιήσεις ότι περιμένουμε συχνότερους και εντονότερους τυφώνες κλπ.

Επίσης, η κατακρήμνιση δε σημαίνει απαραίτητα περισσότερο νερό=περισσότερη χρήσιμη υγρασία για τα φυτά στο έδαφος. Σημαίνει πολύ συχνά πλημμύρες, σημαίνει καταστροφή των καλλιεργειών, που το βλέπεις ιδίοις όμασοι στη Θεσσαλία. Επίσης, τα φυτά έχουν συγκεκριμένη ικανότητα κατακράτησης νερού. Δεν αντέχουν πάνω από ένα σημείο.

Τέλος, έχουμε τις εποχές. Η κλιματική αλλαγή φέρνει μαζί της θερμοκρασιακά ακραία φαινόμενα και μετατόπιση των εποχών. Αλλιώς θα είναι μια εύκρατη ζώνη σε μέση θερμοκρασία ίση με τη σημερινή και άλλο εύρος με +4 βαθμούς Κελσίου. Επίσης, τα ακραία φαινόμενα θα είναι πολύ διαφορετικά (π.χ οι πόλοι θερμαίνονται γρηγορότερα από άλλα σημεία του πλανήτη).

https://scied.ucar.edu/learning-zone/climate-change-impacts/regional#:~:text=Some places will warm much,impacts on people and ecosystems.

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

ο αυξημένος υετός στην Ελλάδα σε σχέση με το 2000

Η Ελλάδα είναι ένα πολύ μικρό κομμάτι και όχι αντιπροσωπευτικό. Είναι το ίδιο λάθος που κάνουν όσοι μιλάνε για αρχαία Ελλάδα, Ρωμαϊκή εποχή, "Medival Warm Period" και Little Ice Age (ήταν φαινόμενα μόνο στο βόρειο ημισφαίριο, παγκοσμίως η θερμοκρασία ήταν χαμηλότερη από τη σημερινή). Σου εξήγησα όμως πώς η κλιματική αλλαγή επηρεάζει τις βροχοπτώσεις και τις ξηρασίες. Είναι πολύπλοκο σύστημα και το εξετάζουμε παγκόσμια.

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

Οι περισσότερες από τις μελέτες που έβαλες ήταν απάντηση στον CChap

Αυτό θα σου το δώσω, με τόσα σχόλια, κάποια στιγμή σας μπέρδεψα και με ένοιαζε περισσότερο το περιεχόμενο του σχολίου.

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

σε τι ποσοστό η αύξηση της μέσης θερμοκρασίας-κλιματική αλλαγή είναι ανθρωπογενής

Επειδή συνέδεσες το σκεπτικισμό σου με την αύξηση του CO2 και το greening, θα απαντήσω πάνω σε αυτό λέγοντας ότι, εκτός του ότι έχουμε αποδείξει με δεκάδες τρόπους ότι η σημερινή κλιματική αλλαγή είναι ανθρωπογενής (αποκλεισμό των φυσικών αιτιών, μέτρηση της θερμοκρασίας στα ανώτερα τμήματα της ατμόσφαιρας - για impact του Ηλίου, μέτρηση των διαφόρων ανθρωπογενων εκπομπών κλπ), να θυμίσω ότι, συγκεκριμένα για την αύξηση του CO2, είναι ξεκάθαρο ότι είναι ανθρωπογενής. Ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο (με πηγές) έναν από τους τρόπους μέτρησης/απόδειξης, τις αναλογίες των ισοτόπων άνθρακα δ13 και Δ14, που μας δείχνουν ξεκάθαρα το ανθρώπινο αποτύπωμα.

Επίσης, γενικά για το πόση επίδραση εκτιμούμε (με στοιχεία, όχι στον αέρα) ότι έχει ο άνθρωπος, με βάση τις καλύτερές μας εκτιμήσεις έως τώρα (μελέτες), είναι πάνω από το 100% (110% με εύρος 72%-146%). Δηλαδή ότι χωρίς εμάς θα είχαμε μια ελαφριά ψύξη. Προσοχή, το επόμενο link το βάζω μόνο γιατί είναι ευκολοδιάβαστο και κατανοητό, αν θες μπορείς να δεις τις πηγές οι οποίες περιέχονται μέσα. Πέρα από τις μελέτες που κάνει cite, είναι πολύ ωραίο για να "παίξει" όποιος θέλει, μέχρι και link για τον κώδικα στο Github έχει, με τον οποίο έκαναν τις δικές τους αναλύσεις, αν θέλει κάποιος να ελέγξει μόνος του.

https://www.carbonbrief.org/analysis-why-scientists-think-100-of-global-warming-is-due-to-humans/#:~:text=However%2C the science on the,(IPCC) fifth assessment report.

On 09/03/2024 at 19:44, michael92 said:

η αλήθεια είναι ότι δεν έχω όρεξη να διαβάζω για την Ορδοβίκια περίοδο

Οκ, δικαίωμά σου, δεν έχω να πω κάτι. Αυτό ήταν εξήγηση στην παρανόηση του άλλου συμφορουμίτη "γιατί είχαμε παγετώνες όταν το CO2 ληταν υψηλότερο" (επειδή το έχω ακούσει κι από αλλού).

Ελπίζω να βοήθησα να καταλάβεις ότι κάποια πράγματα που φαίνονται απλά, υπάρχει λόγος που δεν είναι, όπως π.χ οι υδρατμοί που ανέφερες εύλογα ότι αφού έχουν υψηλότερη συγκέντρωση και είναι πιο potent αέριο, γιατί "δεν ασχολούμαστε". Όχι γιατί οι επιστήμονες που έκαναν τις μελέτες είναι "πληρωμένοι" ή "χαζοί", αλλά γιατί περιέχουν διεργασίες που είναι πολύ πολύπλοκες για να εξηγηθούν σε 5 γραμμές και εξετάζονται στις ίδιες τις μελέτες μέσα. Από το data preproccessing μέχρι τις μεθόδους που χρησιμοποιούμε υπάρχουν δεκάδες μικρά και μεγάλα πράγματα τα οποία πρέπει να λάβουμε υπ'όψιν μας.